Födémszigetelés utólag

[istvan62]

Kicsit elgondolkodva a témán, azt sem tartom kizártnak, hogy ezek a lyukak ebben a formában, rontanak helyzeten. A lyukak lehetővé teszik, hogy a födémgerendák közti térben lévő, a külsőnél valamivel melegebb levegő a kisebb fajsúly miatt felszálljon, kicserélődjön a külső hideg levegővel, ami a harmatpontot sokkal beljebb hozza (akár a belső deszkázatig!). Ez a légmozgás természetesen valamennyi párát is magával visz, de attól még sok fog lecsapódni a deszkán.
Nem pont ilyen helyzet, de az alábbi fénykép jól érzékelteti, hogy mi játszódhat le.


A képet a Képfeltöltés.hu tárolja. Képfeltöltés.hu - korlátlan ingyen tárhely képeidnek, regisztráció nélkül

Sajnos kicsit életlen kép de az azért érzékelhető, hogy egy homlokzati ablak szemöldökén, a külső oldalon fekete penész alakult ki, jelentős mennyiségben. Ez abszolút külső, szabad tér. Annyi történt, hogy a szinte folytonosan nyitva lévő ablakon kiáramló meleg levegő először ezen a részen találkozott hideg felülettel, és azonnal leadta páratartalmát. Engem is meglepett a látvány.

[Zoo]

Az előző tulaj szerint a puhab féléves. A gerendák tetején megtalalható anyag viszont biztos, hogy régebb óta ott van. Nem tudom egyébként pontosan, hogy mi ez. Olyan mintha faforgács lenne a tetején meg valami nagyon vékony cementes kötőanyag.
A legjobb az lesz, ha rendesen feltérképezem a helyzetet, készítek fotókat és akkor mégeyszer visszatérünk a témához.


illetve felveszem a kapcsolatot egy faanyagvédelmi szakemberrel...

[Akos89]

Üdv mindenkinek!

A födém szigeteléssel kapcsolatban nem értek valamit!
Mindenhol a fődám és a szigetelő anyag közé páraZÁRÓ fóliát ajánlanak.

De akkor hova megy a beton födémen felfelé átpárolgó vízzel?
Nem csapódik le a fólia és a beton között? Hova tud menni?
Valahol azt írták hogy beton födémnél nem annyira szükséges.

Nekünk egyébként tálcás betonfödémünk van, kő falakkal.
A cserepek alatt nincsen fólia, így fölülre mindenképp tennék
pára áteresztő fóliát.

Előre is köszönöm a segítséget!

[istvan62]

Ha a párát a megfelelő helyen állítjuk meg, akkor a szerkezetben kialakul egy olyan egyensúlyi állapot, ahol a belső légtér nedvesség tartalmától függő szinten állandósul a szerkezet nedvességtartalma. A probléma (leegyszerűsítve) akkor jelentkezik ha engedjük, hogy a pára elérje a szerkezeten a harmatpontot. Ezeken a helyeken az anyag nedvesség tartalma átlépi a telítési határt, és ebből származnak a problémák.

[Lallr79]

Üdvözlet!
Családi házunk utólagos padlásfödém szigetelését tervezem, próbálom megtalálni a legjobb megoldást, ebben kérek most segítséget.
A lakószint és a padlás közötti födém fa szerkezetű, ami kb. 20-22 cm átmérjű fa gerendázatból áll, alul és felül is deszkaborítással. A teljes födémvastagság kb. 40 cm.
Az alsó deszkaborítás a lakószint felől nádszövet + vakolat borítást kapott, a felső deszkázat a padlástér felől pedig kb. 8-10 cm salakbetont.
Ez a jelenlegi járófelület a padláson. A gerendaközben legjobb tudomásom szerint nincs semmi (szigetelő anyag, salak, stb...), legalábbis, ahol feltártuk, ott nem volt (csak kisebb törmelék, "szemét", ami anno oda került).
A ház eltolt szintes, így a padlás födémben is van egy kb. 60 cm-es szintkülönbség. Ezt csak azért írom, mert elképzelhető, hogy ennek a hosszanti irányú 60 cm magas függőleges falrésznek a szigetelése lehet,
hogy eltérő kell legyen a födémhez képest, de lehet, hogy nincs ennek jelentősége.
Tetőcsere nemrég volt (tetőfólia, lecezés, héjazat csere). A padlástér jelenleg védett a kintről érkező, esetlegesen a cserépen átjutó nedvességgel szemben, de hőszigetelés a tetőnél nincs.
Így a padlástér hőmérséklete télen közel azonos a kinti hőmérséklettel, de azért nyilván pár fokkal (~5) melegebb.
A padlásteret a funkciója tekintetében 75%-ban szeretném járható felületűre kialakítani, kizárólag a tető alsó részénél gondoltam járófelület nélküli szigetelést, a külső faltól olyan 1,5 m
széles sávban mindkét oldalon. A többi részen fontos a járhatóság (annyira, hogy a gerinc alatti részen egy olyan kb. 3m szélességben majd később padlásszoba kialakítását is tervezem).
A szigetelést tekercses ásványgyapot (üveggyapot) szigetelő anyaggal tervezem megoldani, összességében kb. 20 cm vastagságban (kb. 0,035 körüli hővezetési értékkel).
Ennek védelmére és a járhatóság biztosítására valamilyen módon a falazathoz, meglévő tetőszerkezeti elemekhez rögzített, fából készült rács szerkezetet csinálnék (nem egyszerű, mert a salakbeton felülete nem egyenletesen sima).
A rácsos szerkezetbe kiterítem a szigetelő anyagot, és végül valamilyen szilárd, járható borítás következne (pl. osb, deszka).
Kicsit részletesebben: első lépés a vízszintes felület kialakításának megkönnyítése miatt cserépléc lefektetése (a szélesebb felületére) és rögzítése a salakbetonra úgy, hogy a léc felülete már vízszintes legyen (a lécnek ahol kell kicsit megfaragom a salakbetont, ahol kell kicsit alárakok valamit).
A cseréplecezésre merőlegesen fektetnék 5x12-es pallókat (ezekbe a cellákba fektetnék 15 cm vastag üveggyapotot), majd ezekre megint merőlegesen következne 5x5 cm-es lecezés (az így kialakult kazettákba az előző szinttel átfedésbe kerülne újabb 5 cm vastag üveggyapot).
Végül a felső lecezésre rögzíteném az osb lapokat, járófelület gyanánt. A külső falak melletti kb. 1,5 méteres sávban nem csinálnék ilyen lecekből és pallókból álló szerkezetet, csak teríteném a szigetelő anyagot.
Remélem sikerült elég részletesen leírni a meglévő körülményeket és a szigetelési terveket. És akkor a korábban olvasott sok-sok cikk alapján jönnek a kérdésim.
1.) Kell a szigetelő anyag alá párazáró fólia az én esetemben? Ha igen, akkor azt közvetlenül a salakbetonra rakni nem lehet, mert az rücskös, azonnal kilyukasztja.
Én a salakbetonra rögzített cseréplecekre tenném a fóliát, a rögzítését a felette levő palló oldaná meg. Így egy kis légtér is maradna alatta, nem tudom ez jó vagy rossz.
2.) Ha kell párazáró fólia, azt a külső falaknál (nyeregtetőnél a csatorna felőli oldalakon) elég a födém széléig fektetni, vagy le kell engedni a kb. 40 cm-t, amennyi a födém vastagsága? Ha igen, ott hogy rögzítsem? (stablondeszka tető felőli oldala jöhet szóba)
Valószínűleg a szigetelő anyagot is le kellene hajtani a stablondeszkáig (hőhíd elkerülése végett), mert ha lesz homlokzati szigetelés, az csak a stablondeszkáig fog menni, azt megbontani már nem akarom.
3.) Több helyen olvastam, hogy az OSB a párazáró tulajdonsága miatt nem a legjobb választás a járófelület kialakítására...pedig dolgozni könnyebb lenne vele, mint deszkázgatni, és szerintem olcsóbb is.
Ha van párazáró fólia, akkor a szigetelő anyagba csak kósza pára juthat be, így lehet, hogy megfelelő az OSB lap is a borításnak. Illesztési hézagot hagyjak, vagy lukakat fúrjak rá?
4.) Ha nem rakok párazáró fóliát a szigetelés alá, akkor a harmatpont a szigetelő anyagban, valószínűleg a felső harmadában alakul ki, és az ott kicsapódó nedvesség tönkreteszi a szigetelést.
Ha rakok párazáró fóliát, akkor elvileg arra kell vigyázni, hogy a harmatpont a fólia felett legyen valahol a szigetelő anyagban. Idén télen végeztem próbaméréseket:
Csak simán a salakbetonra lefektettem egy régi maradék 5 cm vastag üveggyapot felületet. A téli hidegben (kinti hőmérséklet 0 és -5 fok körül volt) a salakbeton felülete + 5-6 fokos volt, még a szigetelő alatt 12-13 fokos.
Ha jól gondolom tehát már az 5 cm-es szigetelő réteggel elértem azt, hogy ahová a párazáró fólia kerülne, harmatpont feletti hőmérséklet legyen. Ha ez így van, akkor nyilván 20 centis szigetelésnél már nincs kérdés.
Ellenben nem okoz-e gondot az az eredeti födém szerkezetben, ha a párazáró fólia alatt a levegő páratartalma (beleértve a gerendaközöket is) feldúsul amennyire csak tud (még ha nem is csapódik ki a pára)?
Itt mi a jobb megoldás, ha hagyjuk a gerendaközöket kiszellőzni úgy, hogy a szigetelést és a fóliát nem visszük túl a padlás talaján (nem hajtjuk le), vagy ezzel a hőszigetelés hatásfokát is drámaian lerontjuk?
Ha csak felület arányosan rontjuk a hatásfokot mondjuk 5-10%-kal (mert a teljes szigetelt felület mondjuk 5-10%-át teszi ki a lehajtott szigetelés), akkor lehet jobb megoldás, ha ott hagyjuk kicsit kiszellőzni a párát...ami ott kijön az a szigetelő anyagot elvileg nem bántja.
5.) A végére egy alapvető "fizikai" kérdés. Úgy gondolom, hogy nagyjából átlátom a probléma fizikai részét, mégsem értem, hogy jelenleg miért nincs a födém szerkezetben pára kicsapódás (az 5-6 fokos felületi hőmérsékletből kiindulva valahol a szerkezeten belül lehet jelenleg is a harmatpont).
Vagy van, csak nem tudok róla? De akkor a 40 éves födémszerkezet már nem állna, szóval meg van ez oldva valahogy, de hogy? Kiszellőzik a gerendaközben a lecsapódó pára? Vagy nincs is pára? Lehet, hogy a szerkezet egész jól zárja a párát?
(próbáltam, hogy a padláson leterítettem egy 50x50 cm-es fóliát a salakbetonra (fürdőszoba felett), és nézegettem, hogy van e párásodásra, nedvesedésre utaló jel az alján...semmi nem volt...lehet hogy ezt így nem lehet ellenőrizni, vagy nedvesedett volna, ha lenne pára?)
Na, körülbelül ezek a kérdéseim, kétségeim. Magam szeretném a szigetelést csinálni, de félek a pára okozta esetleges problémáktól...a többit megoldanám valahogy, de ebben annyi ellentmondásos véleméynt olvastam, hogy nem tudok kivergődni belőle
Előre is köszönök minden segítséget, tapasztalatot, stb....

[istvan62]

Szia!


Alaposan leírtad az elképzelésed, és nagy vonalakban az elvek a helyükön vannak, viszont itt is van néhány apróság, részlet, ami az egészet felboríthatja.
Az első nagy kérdés, hogy a jelenlegi felállásban jó eséllyel a harmatpont a beton alatt van, ami a faszerkezetet tönkreteheti. Találkoztam már egy néhány épülettel, ahol ez a rábetonozás födémcseréhez vezetett. Ha egy helyen nem látszik károsodás a faszerkezeten, az nem garantálja, hogy sehol nincs probléma.
Szigetelésre én nem tekercses paplant javasolnék, hanem lemezt. Én is ásványgyapot / kőzetgyapot párti vagyok, de azokból is a lemezt javaslom. A paplan annyira laza, hogy idővel a saját súlya alatt megrogyhat. Lemezből lehet a legegyszerűbb, és azok is lehetnek nagyon könnyűek, viszonylag lazábbak, de azoknak már van valamivel több tartása.
A párazáró fóliát én nem szoktam eröltetni, de a teljes rétegrend kialakításánál figyelembe kell venni az erre vonatkozó döntést. Ha van, akkor a hőszigeteléshez hasonlóan akkor lesz jó, ha felület folytonos, és a csatlakozó széleken is zárt. Ha nincs, akkor az OSB alatt biztosítani kell egy légréteget, ami átszellőzik.

[Lallr79]

Kedves István,
Újfent köszönöm a hozzászólást!
A padlás födém 1979-es építés. Ha a "rábetonozás"-t úgy érted, hogy utólagos, akkor nem, mert a salakbeton az építéskor rákerült a felső deszka felületre. Ha páratechnikailag problémás lenne a szerkezet, azért a 40 év alatt már valami jelét láttuk volna azt hiszem, vagy a lakószint mennyezetén, vagy akkor, amikor bontottam a salakbetont a padláson, a feljáró bővítésekor. Én sem értem pontosan, mert a harmatpont (szigetelés híján) biztosan a szerkezeten belül van, de mivel a gerenda közök üregesek, és a külső fal felőli végükön csak valamiféle deszkázással vannak lezárva, vagyis nem légmentesen, így a gerendaköz valamilyen szinten ki tud szellőzni (az eltolt szint miatt nem a teljes hosszban mennek végig a gerendák, vagyis mindkét épületfél felett, csak a külső fal felé tud szellőzni, de lehet, hogy ez is elég az egyensúlyhoz). Az igaz, hogy a 40 évből 32ig rosszul záró fa nyílászárók voltak, így az megoldotta a pára problémáját, a műanyag ablakok 8 éve kerültek be, amiből az első két évben még nem is laktunk ott. Használunk a konyhában páraelszívót és szellőztetni is szoktunk kereszthuzattal, de a műanyag nyílászárók miatt biztosan nagyobb a páraterhelés mint korábban.
A födém szigeteléssel amúgy kihozzuk a harmatpontot a szerkezetből, ezzel a probléma ezen része megoldódik, károsodás meg biztos nincs még olyan mérték (ha egyáltalán van valami), amit kezelni kellene...
A leírt födém rétegrend egyébként mennyire lehet páraáteresztő, vagy párazáró?
Ásványgyapotnál erre gondoltam: Knauf Insulation Unifit 035 (azt írják, hogy alaktartó...annyira biztos nem mint a táblásított, de talán nem is esik össze annyira, mint a pár évvel ezelőttiek). Mi a véleményed?
Azért lenne jobb a tekercses, mert könnyebben ki lehet vele tölteni az esetleges kisebb hézagokat, vagy ha az elkészített szerkezet mérete nem lesz pontos, a táblásat nehezebb szabni, az illesztések hézagosabbak lesznek, stb...
A szigetelő anyagnál egyértelműen írják a párazáró fóliát a "meleg" oldalra.
Nem teljesen értem, amit írtál, hogy az OSB alatt legyen egy átszellőztetett légréteg, és akkor nem kell a fólia. Ezt a légréteget meg tudnám oldani, de most akkor hogy működik a dolog??? A pára jön a szerkezetben kifelé...ha nincs a szigetelés alatt fólia, akkor bemegy a szigetelésbe, ott eléri a szigetelésnek a közepét, vagy a felső harmadát, ahol már a hőmérséklet harmatpont alatti, és kicsapódik a nedvesség a szigetelésben...a pára akkor el sem éri a szigetelés és az OSB közötti légréteget...nem így működik a dolog? Vagy a pára gyorsabban kijut a szerkezetből, mint ahogy lehűl, és nem csapódik ki? Az OSB alatti átszellőztetett légréteg kialakítható úgy, hogy lukacsos az OSB? Mondjuk ilyen 10-es lukméret megfelelő, vagy 20-as inkább? (nagyobbat nem szeretnék azért...). négyzetméterenként mennyi kellhet?

Még egy dolgot nem említettem, hogy a kb. 5 év múlva esedékes padlásszoba majdani helyén a födémet nem akarom szigetelni. Egyrészt mert a magasság nem bírja el (ott kb. 5-6 cm-rel tudok játszani, amiből padló készülhet). Másrészt pedig értelmetlen, mert majd a padlásszoba könnyűszerkezetes külső fala, mennyezete kapja majd a szigetelést, a padlóra így felesleges. Kérdés, hogy addig az 5 évig, amíg ez a szoba elkészül, mit csináljak ezen a felületen...Magamtól azt gondolom, hogy ha nem teszek rá szigetelést, vagyis kihagyom, akkor legfeljebb ott ugyanúgy szökik a meleg, mint eddig, de más problémát nem okoz...ekkor szoktak jönni a hőhíd kifejezéssel de erre azt tudom mondani, hogy az a felület nem hidegebb lesz, mint eddig, hanem a többi rész lesz melegebb, vagyis a mennyezeten a felső sarkakban a párakicsapódás veszélye minimális...legfeljebb ha megjelenik, akkor csak simán leterítek egy 10-es üveggyapotot arra a részre is...Jól gondolom?

Köszönettel,
TG.

[kbalazs]

Üdvözlet Mindenkinek!

A következőkhöz szeretnék tanácsot kérni. Egy régebben épült ház tetőfedését
és padlás szigetelését újítjuk fel. A tető egy nyeregtető, most kapott új
kiszellőztetett cserépfedést, tetőfóliával. A tetőtér nem beépített. A régebbi
lefektetett üveggyapot szigetelést szennyeződés miatt el kellett távolítanunk,
úgyhogy most szeretnénk egy új szigetelést készíteni.

A mostani rétegrend a beltér felől:
- gipszkarton, rögzítése nem látható igazán, de lehet felette egy kisebb légrés
- lambéria, amit a felette lévő fa gerendákhoz szögeltek/csavaroztak, itt-ott
elvált a rögzítése, kisebb rések. Ez látszik most a padlástér felől a gerendák között.
A beltér felől a gipszkarton miatt nem látszik.
- fa gerendák, kb 15cm átmérőben
- a fa gerendákra keresztben a padlás felől 10 cm magas stafnik kerültek
félméterenként, amin járható felületet gondoltunk kialakítani OSBvel a
szigetelés felett, de a járhatóság másodlagos szempont a szigeteléshez képest.

Szigetelésnek 25cm vastagságot gondoltunk így, 15cm a gerendák között,
majd felettük merőlegesen 10cm a stafnik között.

Szigetelésnek cellulózt gondoltunk vagy esetleg kőzetgyapotot, ha vmiért a
cellulóz nem működne.

A fő kérdés, hogy párazárással mi a teendő. A problémám, hogy ha van párazáró, és
felülről a padlástér felől fektetem, akkor a gerendák alá kerülnek, és akkor
ott aggódhatok a penészedés miatt. Ha jól értem az eddigi hozzászólásokat, ez
nem is alaptalan. Másrészt a beltér áramellátása miatt most sok áttörés van,
és így nem egyszerű valóban légmentes párazárást megoldani.

A beltér felől a gipszkarton megbontása is elég problémás így, hogy nem tudjuk
most pontosan hogyan van megoldva, másrészt amellett, hogy folyamatosan lakjuk.

Amire gondoltunk, hogy a padlástér felől nem raknánk párazárást a szigetelés alá,
az OSB lapokat mondjuk 15cm széles deszkákra vágva hézaggal tennénk le,
vagy esetleg sehogy.

A régebbi szigetelésnél nem volt kifejezetten párazárás, habár a gerendák közé műanyag lapokat fektettek sok helyen. A régi szigetelés felülről nem volt burkolva.

Ha mégis kéne párazárás, akkor van-e esetleg tapasztalat olyan megoldásra,
amit a beltér felől tudnánk alkalmazni a mostani gipszkarton megbontása nélkül,
pld van ragasztható, festhető párazáró fólia, vagy valami kenhető megoldás?
Esetleg a vizes helyiségekben fólia felragasztása belülről és arra még egy
gipszkarton burkolat rögzítés?

Milyen szigetelőanyag lenne a jobb a fenti esetben? A sok áttörés és egyenetlen gerendák, kötések miatt a cellulóz beönthetősége szimpatikus, de nem tudom mennyivel érzékenyebb a párára mint mondjuk a kőzetgyapot.

Véleményt, tapasztalatot előre is köszönöm!

[istvan62]

Kedves Balázs!


Nagyon jól írtad le a helyzetet, a lehetséges problémákat, veszélyeket és a feladatot.

Ha akarsz párazárást készíteni, akkor még egy réteg gipszkarton, az alulról felrakott fóliára. Ezzel mellesleg az elektromos szerelést is lehet kezelni, a következő elrendezéssel:

• fólia felrögzítése a jelenlegi mennyezetre
• tartóbordázat az új gipszkartonnak
  • a bordák között lehet vezetni az elektromos béléscsöveket
• gipszkarton

Az elektromos rendszer egyébként azért is gyenge pont, mert elméletben már sokan gondoltak arra, hogy az átvezetéseknél egyenként tömítik a csövek körül a fóliát, de maga a cső is egy végtelen légjárat
Ha nincs szükség a járható felületre, akkor én csak egy pár járópallót szoktam javasolni, természetesen lábakra állítva. Ha tárolási igény van, akkor lehet kisebb területen burkolt felületet kialakítani. Az OSB szeletelése helyett nem lenne megfelelő egy ritkított deszkázat?
Azt sajnos nem tudom megmondani, hogy a cellulóz mennyivel érzékenyebb a párára. Az ömlesztett elhelyezés tényleg szimpatikus lehet, de a speciális csomópontoknál (pl talpszelemen környezete), ahol amúgy is problémásabb lehet a hőhíd, kevésbé érzem meggyőzőnek

[kbalazs]

Kedves István!

Köszönöm szépen a választ!

A párazáráshoz még annyit kérdeznék, hogy akkor az adott esetben ezt mindenképp
szükségesnek tartod, vagy esetleg vizes/párásabb helyiségeknél csak, vagy nem
kritikus (feltéve hogy felülről nincsen takarva a szigetelés, legfeljebb csak
egy-két járólap, max a ritkított megoldás)?
Ha kéne mindenhova, akkor ez mennyire ütemezhető? Kibírja ha egy-két szobánál
átcsúszik jövő évre, vagy tél előtt fel kell mindehova kerülnie (nyilván a
párásabbal kezdeném). Illetve ha kerül fel fólia, milyen Sd értékkel kéne
rendelkeznie?

A ritkított deszkázat teljesen jogos, azt a részletet nem írtam,
hogy már (sajnos?) megvan az eredetileg az eredetileg teljes burkolatra
szánt OSBt, szóval az adott mint alapanyag. Ha problémás mindenképp, akkor
persze nem erőltetjük.

Itt viszont nem egészen értem: "Az ömlesztett elhelyezés tényleg szimpatikus
lehet, de a speciális csomópontoknál (pl talpszelemen környezete), ahol
amúgy is problémásabb lehet a hőhíd, kevésbé érzem meggyőzőnek". Ezt ki
tudnád fejteni bővebben? Én arra
gondolok (mindenféle gyakorlati tapasztalat nélkül), hogy pont az ilyen
geometriailag bonyolultabb helyeken jó az, hogy nem kell vágni, mint a táblás
kőzetgyapotot, hanem jól ki tudja tölteni a helyet. Itt pld a gerendák nem túl
szabályosak, van ahol gömb, van ahol bárdolt, a koszorú egyenetlen stb.
A hővezetés tudtommal hasonló (pld 0.039 körül rockwool is, isocell is). Valami más az
ok?

köszönöm!