Óriáspuffer

[digium]

Joooe eredeti hozzászólása

Ezt azért mondod mert te szigeteléssel foglalkozol, és nem tartályépítéssel?

Ha vennéd a fáradtságot és megnéznéd a profilját, akkor látnád, hogy Wattocsak épületgépész, és nem a hőszigetelés a fő profilja. Szerintem megfontolandó amit ír, valószínűleg Nálad sokkal jobban ért hozzá és ráadásul segíteni próbált...

A fütési időszakban a napkollektorokból kinyerhető energiát érdemes forintosítani, hogy van-e értelme erre méretezni, illetve plusz beruházást eszközölni. Például 2009-ben a legkevésbé illetve legnapsütötte napokon a sugárzás mértékében ~50x-es, míg 2008-ban ~100x különbség volt:
Untitled Document

A nagy tartályról:
Épp a múlt héten csöppentem egy beszélgetésbe ahol a barátom egy nagy irodaház és sportpályának a tulaja. Éppen a gépészkivitelezője oltotta a napkollektoros fűtésrűsegítéssel, hogy vegyen tőle 3x annyi kollektort/tartályt mintha csak HMV-re kéne. Mondtam, hogy számoljuk ki, hogy mennyi energiát tud nyerni a fűtési időszakban a plusz 30! db kollektorral a fűtési időszakban ne érzésre méretezzenek. A novembertől-márciusig tartó időszakban 1m2 déli 45°-os dőlésű felületre ~300 kWh energia érkezik, ebből még lejönnek a veszteségek (2m2-es napkollektor hőelnyelő felülete ~1,75m2, hatásfokuk ~80%) tehát ~210 kWh. Az alap fűtési rendszere távhő, az éves alapdíjon felül nettó ~10 Ft/kWh áron (maximalizált hatósági díj van: 3601Ft/GJ azaz 12,96Ft/kWh). Tehát egy 2m2-es kollektor 4200Ft-ot spórolna neki ebben az időszakban, míg a beruházása (kollektor, lapostetős konzol, szerelés, fagyálló, tartály, hőcserélő, csövezés, keringető) több mint 150000Ft. Szerinted megéri?
A gépésztervezővel történt telefonos egyeztetés után a döntés az lett, hogy az egy hatalmas tartály helyett a már meglévő 500 literes (távhővel fűtött) elé még egy 1500 és egy 1000 literest választottak. Így megfelelően intelligens vezérléssel (plusz egy darab 3 utas motoros váltó használatával) még 20°-os kollektorvíz-hőmérséklettel is elő tudják melegíteni a HMV-t a téli szezonban. Ez egyetlen nagy tartály esetében nem működne, mert fűtés helyett csak visszahűtené azt. A beruházás pedig csak 35-40%-a a nagy tartályos és sok kollektoros rendszerhez képest.

Szerintem is a legtöbbet a hőszigeteléssel (energiaigény csökkentésével) lehet elérni. A pontosan méretezett és logikusan tervezett rendszer pedig a beruházás megtérülésének alacsonyan tartásáért felelős. A gépészetben ritkábban igaz "a nagyobb a jobb" mondás. Egy hozzáértő tervező a díjának sokszorosát tudja megtakarítani okos ötleteivel.

Amit még érzékelek problémát, hogy hova helyezed a tartályt, a termikus burkon belül (fűtött térbe), vagy sem? Ha a fűtött térbe, akkor a napkollektorok fűtésrásegítésre méretezésével a nyári többlet teljesítmény fűteni fogja nyáron a házat. Ha kívülre, akkor télen a tartály szigeteléséből adódó veszteséggel a ház helyett a környezeted fűtöd.

A nagy tartálynak van még egy hatalmas problémája, mégpedig az arányos magassága. A vertikális hőmérséklet rétegződés miatt használnak keskeny, de magas tartályokat. Ezt a hatalmas előnyt is bukod az épített tartállyal. Nehezen fogsz tudni kivenni ebből a tartályból nyáron megfelelő hőmérsékletű melegvizet csőspirálos hőcserélővel.

Szerintem csak ha nem számít a pénz akkor lehet jó ötlet a hatalmas tartály.

[Wattocsak]

Sajnos nekem az idézet beemelése nem megy, pedig megkönnyebbítette volna az életem.

A napkollektoros fűtés rásegítés akkor működik, ha alacsony hőmérsékletű a fűtésed, de akkor is csak módjával. Mire méretezed a kollektort? Télre vagy nyárra? Ha téli fűtési igényre akkor (osztrák kollégák szerinti ököl szabály) a lakás alapterületének a hatoda kollektor felület kell. Na ezzel mit csinálsz nyáron? fűtesz vele egy baromi nagy tartályt és abban rotyogtatod a vizet? Jó megoldás egy külső medence ami a kollektor felületének másfél szerese.:-)
Én mértem 5 évig a saját napkollektorról lejövő hőmennyiséget abból az jött le, hogy a téli időben hetenként sokszor egy kWh sem jött le.

Ezt azért mondod mert te szigeteléssel foglalkozol, és nem tartályépítéssel?

Ha vennéd a fáradságot (két egér kattintás) akkor látnád, hogy épületgépész vagyok és nagy vasak és azokhoz fűződő sok sok szerelvény beépítésében vagyok érdekelt. Misztifikálni az óriás tartályod és akkor hátha sikerül egy tervezést kiharcolni a big tankra. Nekem ez hozná az üzletet.
A szigetelési ötlet csak kereskedelmi megfontolásokat nélkülöző szakmai tanács volt.

Kis utánjárással lehet a témában olvasni olyan óriás tartályos rendszerekről amik megépültek és a tapasztalatokat is leírták. Építés előtt jó lenne ezeket is átolvasni.
Megjegyzem ők mind túl voltak az épület szigetelésén.:-)

[Joooe]

Nyomtam egy köszi-t, mert sok hasznos dolgot írtál napkollektorokról.

digium eredeti hozzászólása

Ha vennéd a fáradtságot és megnéznéd a profilját, akkor látnád, hogy Wattocsak épületgépész, és nem a hőszigetelés a fő profilja. Szerintem megfontolandó amit ír, valószínűleg Nálad sokkal jobban ért hozzá és ráadásul segíteni próbált...

Értsd a viccet, azért volt a smiley Mindegy.
Készséggel elhiszem hogy ért hozzá, csak ennek nem volt nyoma a hozzászólásában, inkább csak kötözködésnek éreztem. Szakmailag alátámasztott érv nem volt benne, pont a szigetelésre vonatkozó megjegyzés volt az amiről úgy tűnt, nem is vette a fáradtságot, hogy megértse miről szól a kérdés. A komolytalanságot akartam hangsúlyozni azzal, hogy az indítékával viccelődtem, sajnálom hogy mindketten felkaptátok rajta a vizet, szerintem jogos volt kicsit visszaszúrni


Köszönöm, hogy megosztottad a tapsztalataid (pont ezt várnám ettől a topiktól, hogy ne csak elméleti számítások, hanem gyakorlati tapasztalatok legyenek előttem mielőtt belefogok... az elméleti számításokat természetesen elvégeztem, szívesen kifejtem ha erre igény van), de úgy gondolom, hogy távhőre tervezni a rendszert eléggé távol van az én helyzetemtől, mindazonáltal hangsúlyoznám, ha csak lazán kapcsolódik is, minden gyakorlati tapasztalat-megosztásért hálás vagyok.

Nálunk még gáz sincs, és bár eleve nem tetszik nekem a gáztüzelés, kértem ajánlatot a gázművektől, az általam tervezett puffertartály megépítésének kb. kétszerese lenne csak a bekötés néhány házzal arrébról, nem is beszélve arról hogy utána tartós felárként gázzal fűteni 2-3x annyiba kerül. Ugyanakkor az általam vázolt megoldás szinte a gázfűtés kényelmét nyújtja, ritka begyújtással, emberi felügyelet nélküli égéssel, a tartályban tárolt hő bármikor, az aktuális igányek szerint használható fel.

Még egyszer hangsúlyoznám, a nagy puffer lényege nem az lenne, hogy takarékos legyen a fűtés, meg nem is az hogy igazán hideg időben napkollektorokkal fűtsek(ez utóbbi mindenféle zöld lázálom ellenére nem lehetséges a mi éghajlatunkon, ezt tudom). Az egész a kényelemről szól, ettől függetlenül a takarékosság érdekében persze lehet szigetelni(mint ahogy a födém, aljzat, és nyílászárók esetében erre hangsúlyt is tettem, mindössze a vályogfalak szigetelését tartom a költséghez képest alacsony prioritású dolognak), és ha már a HMV miatt úgyis meglévő napkollektoros rendszer "alsó" része (csövezés, energia elnyelés, szivattyú, vezérlés) úgyis elkészül, akkor én megfontolandónak tartom, hogy néhány plusz kollektor mennyi pluszt tud adni...

A tartály természetesen nem fűtött térbe kerül (lakótérből ennyi helyet nem veszünk el), és a 30 cm körüli ásványgyapot szigetelésen elszivárgó hő nem vészes.

A rétegződés is megtörténhet 2 méteres magasság mellett (főleg ha nincs hűtés/fűtés ami kavarná a vizet), bár ezt nem tartom szükségesnek, ekkora tartálynál simán lehetséges, hogy ne menjen az átlaghőmérséklete 50 °C alá, az meg elég HMV-nek is.

[Joooe]

Wattocsak eredeti hozzászólása

A napkollektoros fűtés rásegítés akkor működik, ha alacsony hőmérsékletű a fűtésed, de akkor is csak módjával

Nagyon nem érted, bocsi A fűtés hőmérsékletének semmi köze a napkollektorhoz... A fűtés kiveszi hőt a tartályból, olyan hőmérsékleten amilyenre beállítom (ami egyébként nem lesz túl magas). A napkollektor meg fűti a tartályt (azt állítjátok felforralni is tudja, tehát nem feltétele ennek az alacsony hőmérséklet, feltételezhető, hogy ha süt a nap, akkor a napkollektorokból melegebb víz jön mint ami felment, még ha eleve meleg is ment fel)

Mire méretezed a kollektort? Télre vagy nyárra?

Ez még egy nyitott kérdés, akkor méretezem tavaszra/őszre/enyhe télre, ha van értelme, meglátjuk mekkora plusz költség meglévő rendszerhez néhány plusz kollektort venni, és milyen előnyoket lehet remélni tőle. Ha senki sem mond használható konkrétumokat, akkor először csak egy nagyméretű kollektort veszek, és akkor a saját tapasztalataim függvényében bővetem a rendszert fűtésre is.

A szigetelési ötlet csak kereskedelmi megfontolásokat nélkülöző szakmai tanács volt.

Látom te sem érted mi az a smiley Tanácsod inkább "szakmai megfontolásokat nélkülöző" volt, ezért kötöttem bele, sajnos nem úgy tűnik mintha értenéd, hogy a topik a szilárd tüzelés komfortjáról és a különböző energiatermelő/-felhasználó renszerek egyeszerű összekapcsolásáról szól, és nem a hatékonyságról, amit a szigetelés tényleg növelni tud (feltéve hogy nem túl drága, és ez sajnos szokszor nem igaz, általában azok tudnak ezzel spórolni, akinek nincs szüksége rá hogy spóroljon)

Kis utánjárással lehet a témában olvasni olyan óriás tartályos rendszerekről amik megépültek és a tapasztalatokat is leírták. Építés előtt jó lenne ezeket is átolvasni.

Ha linkelsz ilyet megköszönöm, én nem találtam korábban sem, azért faggatlak titeket

[Wattocsak]

Nagyon nem érted, bocsi A fűtés hőmérsékletének semmi köze a napkollektorhoz

Ezt tényleg nem. :-)

[gázpityu]

Szia!
Ahogy látom ezt a csontot rendessen lerágjuk.
Ajánlom egy épületgépész tervező véleményének meghalgatását.
Én csak egy mezei szerelő vagyok,csak a saját tapasztalatomat tudom elmondani.Egy családi ház fűtés terve kb 25-30 000 Ft .Érdemes elgondolkodni a beszerzésén.

[Joooe]

Wattocsak eredeti hozzászólása

Nagyon nem érted, bocsi A fűtés hőmérsékletének semmi köze a napkollektorhoz

Ezt tényleg nem. :-)

Pedig egyszerű, a két kör "nem tud egymásról", a fűtés a tartályból fűt, függetlenül attól, hogy az ott tárolt hő napkollektortól, kazántól, stb származik-e. A napkollektor a tartályba termel, függetlenül attól hogy ez a hő hmv vagy fűtés célra lesz felhasználva.

Tegyük fel egyedül van hagyva a rendszer, nappal nem megy semmilyen hőfelhasználás, viszont süt a nap, a kollektor felfűti a 70 °C-os vizet 75 °C-ra. Éjszaka bekapcsol a fűtés és 65 °C-ra hűti a vizet, azaz csak hűtené, mert a közben jött egy intenzív hmv felhasználás és 62 °C-ig hűltünk. Látom, hogy ez már elbír egy begyújtást, másnap megrakom a kazánt, és hagyom hogy leégjen, majd az automata lekapcsolja a keringetést ha már nem fűt a kazán, így felfűtődött a rendszer 90 °C-ra. Ha kicsi a fűtésigény és szépen süt a nap, akkor jópár napig nyugtom van, míg a napközbeni kis hőemelgetésekkel újra 50-60 °C környékére hűl a tartály. Valami ilyesmi lenne a tipikus use case.
A számok fiktívek, nem számoltam most pontosan utána hiszen ahhoz számos egyéb paramétert tisztázni kéne, de nagyságrendileg szerintem helyesek és jól mutatják az elképzelésem lényegét.

(Ezért volt egy olyan kérdésem, hogy a csöves napkollektor magas hőmérsékleten is tud-e fűteni - ellentétben pl. a hőszivattyúval - de erre még csak közvetett választ kaptam, arra utalással hogy fel tudja forralni a vizet, tehát igen)

[gázpityu]

Jut fejembe!

A tárolóban nem tudod felforralni a vizet,ennél okosabb a vezérlés.Max a szolárfolyadék kap sokkot!!! A vezérlés a forráspont elérésekor leállítja a szivattyút,Ez beállítástol függően 120-140 C.A nyomás eléri a 6 bart és a biztonsági szelep kinyit. ezt nagyon ajánlott elkerülni!!!!!!!!

[Joooe]

gázpityu eredeti hozzászólása

Szia!
Ahogy látom ezt a csontot rendessen lerágjuk.
Ajánlom egy épületgépész tervező véleményének meghalgatását.
Én csak egy mezei szerelő vagyok,csak a saját tapasztalatomat tudom elmondani.Egy családi ház fűtés terve kb 25-30 000 Ft .Érdemes elgondolkodni a beszerzésén.

Hidd el nem sóherságból nem ezt az utat követem, egyszerűen csak tartok tőle hogy belefutok egy "azt úgy kő csináni mee... úgy szoktuk" színvonalú "szakemberbe", sajnos sok ilyen van aki nem is érti amit csinál, csak másol néhány betanult módszert. Ha nagyon haladó szellemű, néha betanul új módszereket, de igazán akkor sem érti, az ilyennel nem lehet beszélni.

Én tudom, hogy nem értek hozzá, csak ötleteim vannak és (néha )józan paraszti ész Szeretnék szakmailag megalapozott vélekedéseket hallani az elképzeléseimről(illetve ha esetleg hasznosnak bizonyul, másokkal is megosztani), szerintem erre egy netes fórum sokkal jobb hely, mint egy konkrét szakira bízni magam.

[gázpityu]

Jogos!
De hidd el vannak nagyon korrekt tervezők.Ha gondolod szívesen ajánlok!