Óriáspuffer

[Wattocsak]

Joooe eredeti hozzászólása

Na ebből már el lehet indulni. Hogy jött ki?
Az én közelítő számításom:

DT = 90 °C
Dx = 0,3 m
A = 32 m2
L = 0,036 W/(mK )

L / Dx * DT-> 10.8 W/m2

*A -> 345.6 W


Na ezt se mondtad még. Mi volt a fuccs oka? Észérveket, gyakorlati tapasztalatokat szívesen veszek.

A DT=90 °C 0C külső hőmérsékletre igaz
Dx=0,3m teljesen jó a vaslemez vastagsága elhanyagolható
A=32 m2 Nekem ez valamiért kevesebb. Az én elemi kis kockám 2x2x2m azaz egy oldala 4 m2, nálam hat oldal van így ez 24m2, Ha a külső szigeteléssel növelt élét veszem a tartálynak akkor 2,6x2,6 az alapterület az 6,76 ebből van 6 az 40,56 ha jól számolom.
Az L=0,036 szerintem "U" akar lenni, de ha "K" akkor is jó.
Ha az "L" lambda akar lenni, akkor elvi hibás az elgondolás, mivel itt nem hővezetés van, hanem hőátbocsátás!!
Az én szigetelésem Lambda=0,042 tehát itt nincs markáns különbség. Ez akkor jó, ha homogén a felület és végtelen nagy, semmi megszakítás sincs benne. De mivel a tartálynak állni kell valahol (cca 9-10 tonna) ez csak acéllemezen, inkább gerendán fog állni. Csonkok, búvónyílás, szellőzés, ezek mind megszakítják a szigetelést, ezért gyengén hőhidas szerkezetnek veszem, Winwatt szerint így U=0,48W/m2K.

Nagy matematikai apparátust nem kell igénybe venni és kijön a 836 W.

Na itt hanyatt dőlök a karosszékemben és átmegyek olvasó üzemmódba. Sok sikert a tartályodhoz.
Wattocsak kilép!

[Joooe]

Wattocsak eredeti hozzászólása

A=32 m2 Nekem ez valamiért kevesebb.

Bakker nem volt meg a reggeli tányér felesem vagy valami, ezt tényleg benéztem A táblázatomban nekem is jól van a 24, csak közben az élekhez szükséges vasanyagon is járt az agyam és gyors fejszámolásnál 8-cal szoroztam nem 4-gyel, ott a pont. Szerencsére felfele tévedtem.

Az L lambda akart lenni, igen.
A 0,48 nekem nagyságrendi eltérésnek tűnik, ha a hőátbocsátás úgy számolható a vastagságból és anyagminőségből (lambdából) ahogy én gondolom az itt ideális esetben csak 0,12, a többrétegű, szigetelt közű gerenda alátámasztás, és a szigetelt csövek ilyen sokat nem ronthatnak rajta.

(Egyébként nem teljesen szabadtéri, mert épületben lenne, de nem/esetenként fűtött épületben)

Köszi a választ! Ilyen infókat szerettem volna kapni amikor felvetettem a témát Még utána kell néznem egy két dolognak, és most nagyon rohanok, csak ilyen villámválaszra futja.

[Wattocsak]

Egy kis írás a témával kapcsolatban, inkább a szakmának íródott, de azért érdemes elolvasni.

e-gépész.hu - Szezonális hőtároló feltöltése és kimerítése dinamikus folyamatának matematikai modellezése

[Joooe]

Vagyok olyan hülye, hogy nekem is eszembe jutott már
De egy ilyet már én is lényegében megvalósíthatatlannak tartok
Érdekességnek jó

[Joooe]

Most van az az átmeneti időszak, amiről eredetileg beszéltem a napkollektoros fűtés lehetőségét felvetve, érdemes most figyelni a tapasztalatokat...

Mit gondoltok a napkolletoros fűtésről pl a tegnapi nappal kapcsolatban?

A tapasztalat az volt, hogy este hazaérve 17 fok volt a lakásban, már több mint 24 órűja fűtés nélkül, ami reggelre 15 fokra csökkent. Nem volt kedvünk begyújtani ennyi miatt. (Pillanatnyilag, vas kályha, ha rendesen begyújtom akkor meg túl meleg lett volna) Minimális fűtés kellett volna a 19-20 fokos, komfortosabb hőmérséklet tartásához, nekem - laikusként, konkrét számítások nélkül, csak érzésre - úgy tűnik hogy a tegnapi napsütés simán termelhet ennyit még hmv felhasználással együtt is.

(Hozzátéve, hogy jelenleg még nincs kész az aljzatszigetelés, a hideg padló hűt rendesen, ezzel együtt is csak kis rásegítést igényelt volna a kényelmes hőmérséklethez a ház)

[papesz28]

Egy kis hozzászólás

- Ahhoz hogy értelme legyen a "játéknak", ne kocka tartály legyen,hanem magas ( hogy henger, vagy "tégla állítva",az szinte mindegy) , mivel a rétegződés az egyik legfőbb haszna ezeknek a pufferoknak, hiszen ha a csonkozást úgy tudod alakítani, hogy mindenre jusson, főleg HMV-re
- nagyon nagy tartályt nem érdemes csinálni, mert minél magasabb benne a hőmérséklet
annál nagyobb a hőveszteség, és ez egy nagy tömegnél jobban érvényesül, hiszen sokkal tovább tud energiát leadni, mivel lassabban hűl, és a tartály falának két oldala közti delta T ezt igen befolyásolja nem érdemes magas hőmérsékleten tartani, hamarabb elveszted a tartalék hőmérsékleted , mint felhasználod
- én nem raknám tele minden fűtő ill. hőleadó hőcserélőkkel, hisz újabb hőveszteségekkel rakod tele a rendszert, törekednék az egy víz több rendszer módszerhez, (tapasztalat,hogy jó)
- napkollektor megint csak egy érdekes kérdés, a befektetett összeg és a használhatóság egyenesen arányos, minél több pénz ,annál több mindenre lesz elég, viszont nem szabad túlzásba esni, hisz nem biztos hogy nyáron jó a túl húzott rendszer, és amúgy sem megtérülő befektetés , egy okos vezérléssel,és némi tervezéssel elég jól kordában tartható
- nem szabad elfelejteni, hogy mi van ha pár napra elmész otthonról , vagy esetleg egy hétre, mire visszaérsz hideg minden a rendszert mire felfűtöd egy nap, hisz ez már nem olyan fürge , mint egy kis tároló

szóval a tapasztalat azt diktálja,hogy családi házban 1-1,5 m3-nél nagyobb pufit nem nagyon érdemes rakni, hisz az még vmennyire gyors, kezelhetőbb és egy jól szigetelt házban egy jól megtervezett felületfűtéssel megfelelő tud lenni, ill. HMV-t is készít

nem mondom hogy halott ügy a Te elképzelésed , de mielőtt egy nagyobb összeget belefektetnél , én azt mondom , hogy némi plusz komfortért nem reális az ár-érték arány

bocs hogy közbeszóltam ,de gondoltam így az éjszaka közepén egy- két gondolattal hozzájárulok a beszélgetéshez, aztán ha már nem csak félig lesz nyitva a szemem , még lehet,hogy jut még eszembe más is , és akkor jövök

[Joooe]

Hali!
Köszi a felvetéseket! Van amivel nem feltétlen értek egyet:

papesz28 eredeti hozzászólása

- Ahhoz hogy értelme legyen a "játéknak", ne kocka tartály legyen,hanem magas ( hogy henger, vagy "tégla állítva",az szinte mindegy) , mivel a rétegződés az egyik legfőbb haszna ezeknek a pufferoknak, hiszen ha a csonkozást úgy tudod alakítani, hogy mindenre jusson, főleg HMV-re

Lehet tévedek, de én úgy képzelem, hogy a rétegzésnek elsősorban akkor van értelme, ha a felfűtési - visszahűtési ciklusok elkülönülnek egymástól, és az egész tartály vize kering, az elsődleges hőkivétel nem hőcserélővel történik... ellenkező esetben a tartály vize összekeveredik és nem érvényesül a rétegződés.

- nagyon nagy tartályt nem érdemes csinálni, mert minél magasabb benne a hőmérséklet
annál nagyobb a hőveszteség, és ez egy nagy tömegnél jobban érvényesül

A tárolt energiához viszonyított hőveszteség pont annál kisebb minél nagyobb a tartály, ez (ahogy te is írod) azt jelenti hogy lassabban hűl, szerintem ez pozitívum, amíg abszolút értékben a veszteség nem túl nagy.

- én nem raknám tele minden fűtő ill. hőleadó hőcserélőkkel, hisz újabb hőveszteségekkel rakod tele a rendszert, törekednék az egy víz több rendszer módszerhez, (tapasztalat,hogy jó)

- a HMV-nek bizosan külön hőcserélő kell
- a fűtéskörnek is kell egy, ha nem akarom az egész tartály vizét keringetni, márpedig ilyen nagy tartály esetében nem tartanám jó ötletnek, aránytalanul nagy erőfeszítésnek tűnik 8 m3 esetén az oxigén és fagymentesség biztosítása
- a kétféle felfűtőkör (napkollektor, kazán) összekapcsolása nem tűnik eleve kizártnak, de felesleges bonyolításnak gondoltam (lehet csak hozzá nem értésemből fakadóan) és úgy gondoltam egyszerűbb, modulárisabb, ha egyszerűen berakok még 1 hőcserélőt

- napkollektor megint csak egy érdekes kérdés, a befektetett összeg és a használhatóság egyenesen arányos, minél több pénz ,annál több mindenre lesz elég, viszont nem szabad túlzásba esni, hisz nem biztos hogy nyáron jó a túl húzott rendszer, és amúgy sem megtérülő befektetés , egy okos vezérléssel,és némi tervezéssel elég jól kordában tartható

Pont az ilyenek miatt preferálnám az egyes rendszerek egymástól függetlenségét. A többi kérdéstől függetlenül megtervezhető, hogy mennyi fordítható napkollektorokra, és mennyire van szükség hmv előállításra. Elvileg azt is el tudom képzelni, hogy az első változatban még egyáltalán nincs napkollektor, és ritkán, de akár nyáron is kell egy felfűtő begyújtást csinálni. Meg azt is, ha jó áron sikerül kollektorokhoz jutni, hogy a rendszer elég erős lenne napos, átmeneti időben némi rásegítésre. Ez a rugalmasság lenne a koncepcióm egyik előnye

- nem szabad elfelejteni, hogy mi van ha pár napra elmész otthonról , vagy esetleg egy hétre, mire visszaérsz hideg minden a rendszert mire felfűtöd egy nap, hisz ez már nem olyan fürge , mint egy kis tároló

Az aggodalom jogos, csak a számítás nem pontos. Ha nincs energiakivétel, akkor ha felfűtött tartályt hagyok ott egy hónapra is simán elmehetek, még mindig meleg víz lehet. (A napkollektor esetleges termelését nem számolva)

Ez az eltérő koncepció, hogy ha elég nagy a tartály akkor szükségtelenné válnak a hagyományos tartályoknál alkalmazott trükkök (rétegződés, bonyolult vezérlések, sokjáratú szelepek, stb.) és a tartály szerepe csak az a lehető legegyszerűbb dolog amit egy puffertől elvárhatunk: termelés esetén eltárolja, igény esetén kiadja az energiát, a termelést-felhasználást nem kell különösebben összehangolni. Az egyszerűség, rugalmasság pedig alapvetően jó dolgok. Tele van az ország olyan "szakszerűen" megtervezett fűtésrendszerekkel (lakásokban és irodaépületekben is) amik eléggé vackok, mert vagy kifelejtettek valamit a tervezésből, vagy valamilyen figyelembe vett körülmény megváltozott azóta.

Összegezném az óriáspuffer megközelítés azon eddig felmerült hátrányait amik szerintem is jogosak:
- Statikailag meg kell fontolni hogy helyezzük el a kb 9 tonna súlyt
- Nagy a helyigénye
- Nagyobb kazánt, nagyobb kéményt igényel mint ha csak a ház hőigényét kéne figyelembe venni
- Az előzőekből is látszik: költségesebb a megépítése
- Még vastag hőszigetelés mellett is nagyobb a hővesztesége mint egy kisebb tartálynak
(Van még? )

Előnyök:
- Ritka begyújtás, nagyobb komfort szilárd tüzelés esetén
- Lényegében korlátlan HMV, ha a szokásosnál többet mosogatunk és többen fürdünk egy nap akkor sem fogy el.
- Az alrendszerek egymástól függetlenül üzemeltethetők, javíthatók, igény szerint bővíthetők. Könnyedén beállítható a fűtés, hmv hőmérséklete, a kazán visszatérő hőmérséklete, egymásra ezek nincsenek hatással, a napkollektoros rendszer minden mástól függetlenül addig bővíthető amíg szükséges.
- Komoly megtakarítás, hogy az így nyújtott plusz komfort szükségtelenné teszi a gázfűtést/átfolyós hmv melegítőt, így megspórolva kiépítésnél a gáz bevezetését (800ezer feletti ajánlatot adtak erre legutóbb) illetve az üzemeltetés is jóval olcsóbb az energiahordozók ára közötti különbségeket figyelembe véve.
- és még minden egyéb előny ami egyébként a puffer és napkollektor használatából adódik.

[Wattocsak]

Vezesd be a gázt! Olcsóbb és működik! :-))

[krisz1986]

Már csak annyit tennék ehhez a szép témához hozzá ha a Gázmüvek hagya és uton utfélen nem köt bele mindenbe mert ***** jó szokása. És mindenre hivatkozik közbe a fele másképp van de ezt a fogyasztonak nem kell tudni

[Joooe]

Wattocsak eredeti hozzászólása

Vezesd be a gázt! Olcsóbb és működik! :-))

Gáznak is kell kémény, kell kazán is, hely is kell neki (bár jóval kisebb). Az energia ára viszont - a különböző hatásfokokat is figyelembe - véve 2-3x annyi ha gázzal fűtök. Ráadásul csak a bekötés költsége kb kétszer annyi mint egy "óriás" puffer megépítése tokkal vonóval. Akkor miben is olcsóbb? De hogy működik az biztos. (Feltételezve hogy nem leszenek vele újabb politikai kavarok. Ha lenne és korlátozni kéne a gázfogyasztást, akkor meg tutti a hozzánk hasonló kistelepülések szopnának először, de nem baj, úgyis van kályha is... különben sem tűnik reálisnak ez a veszély, úgyhogy legalább a működikben megegyezhetünk )