Építkezés Fórum   Hofstadter Tüzép Schiedel és Leier kémények - Hofstadter Építoanyag Centrum Kft. Szaniter - Hofstadter Építoanyag Centrum Kft. Nyílászárók - Hofstadter Kft. Beltéri ajtók - Áron Ház Kft. Mixerbeton - HODA Beton Kft. Lájkolj a Facebookon! Kövess a twitteren!

Vissza   Építkezés Fórum > Építkezés > Gépészet > Fűtés és klíma szerelés

Válaszol
 
LinkBack Téma eszközök Megjelenítési módok
Régi 2012-03-06, 22:26   #31 (permalink)
Szakember
 
Wattocsak avatarja
 
Csatlakozott: 11-05-21
Hely: Budapest
Összes hozzászólás: 316
Kiosztott köszönetek: 2
Begyũjtött 46 köszönetet 42 hozzászólással
Wattocsak Megindult a hírnév útjánWattocsak Megindult a hírnév útjánWattocsak Megindult a hírnév útján
Alapbeállítás re: Óriáspuffer

Idézet:
Joooe eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
Egy szabadon álló ház hőveszteségének tudomásom szerint 20-40%-a megy el a falakon, tehát a falak szigetelésével ez lenne az elméleti maximum ami megspórólható, gyakorlatban meg kb fele. Persze ha csak a falakat számoljuk szigeteletlennek, és minden más tökéletes az arányaiban többre jön ki, csak abszolútértékben nem olyan durva.
Tartok kettőnk közül én számoltam többet házad gépészetével kapcsolatban.
A 20-40% igaz, ha a falad nem ilyen fos. Ma a fallal szemben támasztott követelmény U=0,45 a tied U=2 körül van.
Érdemes lenne digium kolléga tanácsait megfogadni és egy papírra vetni az elképzeléseid, és leülni egy gépésszel, hátha neki sikerül kigyomlálni az unortodox megoldásokat, amik már több helyen bizonyítottan nem működnek.
Wattocsak nem elérhető  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usShare on Facebook
Válaszol idézettel
Régi 2012-03-06, 22:37   #32 (permalink)
Szakember
 
Csatlakozott: 12-02-27
Hely: ÜLLŐ
Összes hozzászólás: 391
Kiosztott köszönetek: 2
Begyũjtött 80 köszönetet 77 hozzászólással
gázpityu Van már jó hozzászólása
Alapbeállítás re: Óriáspuffer

AMEN!!! ezt én is javasoltam régebben!
gázpityu nem elérhető  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usShare on Facebook
Válaszol idézettel
Régi 2012-03-07, 05:24   #33 (permalink)
Tag
 
Csatlakozott: 11-03-21
Összes hozzászólás: 66
Kiosztott köszönetek: 16
Begyũjtött 2 köszönetet 2 hozzászólással
Joooe Van már jó hozzászólása
Alapbeállítás re: Óriáspuffer

Idézet:
digium eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
Nem értelek, hogy miből számoltad ki a szükséges 8m3-es tartály méretét, ha nincs meg a hőigény, de megvannak a hőmérsékletek?
Amiket eddig kiszámoltál értékeket, hogyan számoltad ki?
Pedig már írtam, itt pont ellentétes megközelítésről van szó, a 8m3-t az építés technikai oldala határozza meg... ha növeljük a méretet, az építési költség nem annyival több mint amennyit nyerünk térfogatban, ezért választottam egy ilyen megközelítés végiggondolását, hogy nézzük meg mi a maximum ami reálisan megépíthető. Ez nyilvánvalóan jóval nagyobb mint ami feltétlenül szükséges, így a számítások sem a tartály méretezésére irányulnak, hanem a várható tulajdonságok meghatározására

Idézet:
Erősen kevered az energiát és a teljesítményt. Alapvető hibák vannak az elméletedben.
Energiát meg teljesítményt elég nehéz lenne összekeverni, nem tudom mire gondolsz mert konkrétumok nélkül sértegetsz így esetleges tévedésd sem tudom eloszlatni.


Idézet:
Legalább rajzold le magadnak pontosan mit akarsz, melyik vezetéken milyen tömegáramok mellett milyen hőmérséklet igényeid vannak (nem elég a hőfok, kell a tömeg és az egységnyi idő is...).
A házra elsősorban hőmérséklet igény van, amíg a tartály hőmérséklete magasabb ennél, addig egy megfelelően méretezett hőcserélő ezt biztosítani tudja. A megfelő méretezés fontos kérdés, de jeln fázisban mégrészletkérdés. Kell egy számítást csinálni, aztán meg jól túlbiztosítani. A költségszámításaimban 25m rézcsővel számoltam hőcserélőnként csak hogy valami legyen, de ez csak hasraütés.

Fel fogom rakni a számításokat, másik gépemen van.

Utoljára módosítva: Joooe által : 2012-03-07 05:30
Joooe nem elérhető  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usShare on Facebook
Válaszol idézettel
Régi 2012-03-07, 08:41   #34 (permalink)
Új tag
 
Csatlakozott: 11-09-13
Összes hozzászólás: 15
Kiosztott köszönetek: 2
Begyũjtött 1 köszönetet 1 hozzászólással
digium Van már jó hozzászólása
Alapbeállítás re: Óriáspuffer

Idézet:
Joooe eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
Nagyságrendileg 10 kW átlagos napi veszteségnél többre nem nagyon számítok, de pontosabb becslés nem áll még rendelkezésemre.
Idézet:
Utána fogok számolni, első számításaimból napi 1 foknál jóval kisebb.
Idézet:
Tegyük fel egyedül van hagyva a rendszer, nappal nem megy semmilyen hőfelhasználás, viszont süt a nap, a kollektor felfűti a 70 °C-os vizet 75 °C-ra. Éjszaka bekapcsol a fűtés és 65 °C-ra hűti a vizet, azaz csak hűtené, mert a közben jött egy intenzív hmv felhasználás és 62 °C-ig hűltünk. Látom, hogy ez már elbír egy begyújtást, másnap megrakom a kazánt, és hagyom hogy leégjen, majd az automata lekapcsolja a keringetést ha már nem fűt a kazán, így felfűtődött a rendszer 90 °C-ra. Ha kicsi a fűtésigény és szépen süt a nap, akkor jópár napig nyugtom van, míg a napközbeni kis hőemelgetésekkel újra 50-60 °C környékére hűl a tartály. Valami ilyesmi lenne a tipikus use case.
Hidd el nincs szándékunkban megakadályozni az óriáspuffered megépítését, csak ne várd, hogy megerősítünk abban, hogy ahogyan leírtad minden jó lesz.
Te kérdeztél az ötletedről, mi pedig őszintén válaszoltunk. Ha nem tetszik a válasz, akkor miért kérdeztél? Meg kell építeni és kész. Legfeljebb drága és rossz lesz, de ez a hobbi lényege. Ettől még lehet majd mutogatni a neten meg a szomszédoknak...
digium nem elérhető  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usShare on Facebook
Válaszol idézettel
Régi 2012-03-07, 08:55   #35 (permalink)
Tag
 
Csatlakozott: 11-03-21
Összes hozzászólás: 66
Kiosztott köszönetek: 16
Begyũjtött 2 köszönetet 2 hozzászólással
Joooe Van már jó hozzászólása
Alapbeállítás re: Óriáspuffer

Idézet:
Wattocsak eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
Hátha neki sikerül kigyomlálni az unortodox megoldásokat, amik már több helyen bizonyítottan nem működnek.
Ej ej, csak eljutunk a politikáig is ugye? Mintha anélkül nem trollkodnánk eleget
Pusztán a szokatlansága miatt elvetni egy megközelítést nem vall igazán hozzáértésre. Az átlagos betanított szaki, aki meg tudja csinálni úgy ahogy megmutatták neki, hogy így kell, és ennyit ért a világból. Közben szakembernek nevezi magát. Nem tudom, hogy te ilyen vagy-e, de sajnos ez a benyomásom, azzal együtt hogy még tereled is a témát, hogy ne arról kelljen beszélni, amihez "értesz". Nem azzal van a bajom, hogy nem értesz egyet velem, nem is feltétlen a hangnemmel ami azért kölcsönösen elment nemkívánatos irányba, egyszerűen irritál az a fajta hozzáállás amit sok "hozzáértőtől" - tőled is - látni, hogy úgy osztod az észt és várod szakértelmed elismerését, hogy nincsenek érdemi érvek mögötte. Lehet alaptalanul általánosítok, de ez a benyomásom.
A nyitóhozzászólásban azzal kezdtem, hogy az ötlet szokatlan, tehát erre alapozni a kritikát, meg a menjek el egy szakihoz hogy megtudjam hogy szokták csinálni típusú érveket szükségtelen kötözködésnek tekintem, akárcsak a szigetelés, mint ide csak lazán kapcsolódó téma belekeverését. Tudom, van a pavlovi reflex, hgoy leírtam, hogy "szigeteletlen" és erre rögtön jön a sok sok reakció, hogy "akkó szigetelni kő", de mégis próbáljátok megállni a nyáladzást, nem ez most a lényeg

A legutolsó érdemi megjegyzések a témában arról szóltak, hogy statikailag problémakat okozhat a tartály óriási tömege (jogos, de fel vagyok rá készülve), hogy a felületi veszteség nagyobb mint egy kisebb tartálynál (jogos, de házi építésnél belefér vastagabb szigetelés, nem csak az van amit előre gyártottak, és ezzel együtt sem annyira vészes szerintem, közlök majd számításokat), és hogy az első felfűtés húzós, akár több napos is lehet (mivel a normális fűtési ciklust úgy tervezem, hogy nem engedem bizonyos szint alá hűlni a tartályt, ez kisebb probléma, és nagy teljesítményű kazánban is gondolkodom). Szintén hasznos volt a napkollektorok teljesítményére vonatkozó konkrétumok közlése, bár ez a rendszer lényegét kevésbé érinti, inkább csak a hmv igény fedezésén felüli napkollektoros tovább-bővítés szempontjából tűnik kicsit lehangolónak. A többi hozzászólás inkább kötözködésnek tűnik mint szakmailag megalapozottnak... és most mit fogok kapni hogy még be is szótam

Tudok még segíteni néhány egyébb megjegyzéssel amit én is látok:
Nagyobb kazánházat, nagyobb kéményt kell építeni, ez plusz költség.
Ha esetleg karbantartásra van szükség, meg kell várni míg kihűl, majd újra felfűteni, ez macerás és költséges lehet, bár normálisan nem nagyon fordulhat elő.
Ilyesmi érvekre gondoltam, szeretném ha felhívnátok a figyelmem olyan veszélyekre amit magamtól nem láttam előre.

Az energiatermelés és az energiafelhasznállás különböző formái egymástól függetlenül erősen ingadozó dolgok, az "unortodox" megközelítésem célja hogy ezeket a egymástól a lehető legnagyobb mértékben függetlenítő, legnagyobb mértékben rugalmas rendszert rakjak össze, és nem olyat amit bonyolult gépészeti megoldásokkal rá terveztek egy adott helyzetre, és ha változik valami, akkor szopás.
Joooe nem elérhető  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usShare on Facebook
Válaszol idézettel
Régi 2012-03-07, 09:03   #36 (permalink)
Tag
 
Csatlakozott: 11-03-21
Összes hozzászólás: 66
Kiosztott köszönetek: 16
Begyũjtött 2 köszönetet 2 hozzászólással
Joooe Van már jó hozzászólása
Alapbeállítás re: Óriáspuffer

Idézet:
digium eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
Ha nem tetszik a válasz, akkor miért kérdeztél?
Beidéztél tőlem dolgokat...
Az első arról szól, hogy nagyságrendileg mennyi lehet a ház energiafelhasználása legnagyobb hidegben.
A második arról, mennyi a tartály hővesztesége a felületén keresztül.
A harmadik pedig egy személetes - deklaráltan nem pontos - példa tipikus felhasználásról.
Megint csak lemaradt mi ezekkel a bajod, úgy sejtem annyira nem tudsz olvasni, hogy ezek között ellentmondást láthatsz. De - hogy a te fordulatoddal éljek - aki nem tud olvasni miért ír?

Idézet:
Te kérdeztél az ötletedről, mi pedig őszintén válaszoltunk
Ez nem igaz. Te a gépészet irreleváns részletein kötözködtél - most sem arra válaszoltál amit írtam - mások meg a szigetelésen, mint ide nem illő témán verték magukat. Tehát kérdeztem valamit, és a hozzá nem értő, hatalmas egójú szakbarbárok kötözködtek. Kigyűjtöttem előző hozzászólásomban mi az a kevés dolog itt a 4 oldalban amit érdemi válasznak tartok...

Utoljára módosítva: Joooe által : 2012-03-07 09:15
Joooe nem elérhető  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usShare on Facebook
Válaszol idézettel
Régi 2012-03-07, 10:02   #37 (permalink)
Új tag
 
Csatlakozott: 11-09-13
Összes hozzászólás: 15
Kiosztott köszönetek: 2
Begyũjtött 1 köszönetet 1 hozzászólással
digium Van már jó hozzászólása
Alapbeállítás re: Óriáspuffer

Az eredeti kérdésed ez volt:
Idézet:
Ezen kívül milyen buktatót láttok benne?
Leírtunk párat:
-fűtött téren kívül elhelyezett nagy tartály hővesztesége (átlag dT=70°)
-energiapazarló
-nyáron a 8m3-es tartályból napkollektorral nem lesz melegvized megfizethető árú hőcserélővel és napkollektormennyiséggel
-az fűtési időszakban az átlag 75°C-os tartályodra szinte nulla fűtésrásegítés lesz napkollektorral, hiába is számítasz rá (még a tavaszi/ősziben sem nagyon)
-talán olcsóbban és kényelmesebbre is megoldhatnád (a jó minőségű fűtő légkondik +7°C felett 1kWh villamos energiából ~4kWh fűtési energiát állítanak elő 30Ft/kWh energiaár mellett távirányítóval, az ára kb. a 4x25m 18mm-es rézcső anyagára...)

De építsd meg és használd egészséggel! Nincs rá szükségünk (nekem meg időm se), hogy meggyőzzünk, ezért én befejeztem. Sok sikert, béke veled!

Utoljára módosítva: digium által : 2012-03-07 10:14
digium nem elérhető  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usShare on Facebook
Válaszol idézettel
Régi 2012-03-07, 10:56   #38 (permalink)
Szakember
 
Wattocsak avatarja
 
Csatlakozott: 11-05-21
Hely: Budapest
Összes hozzászólás: 316
Kiosztott köszönetek: 2
Begyũjtött 46 köszönetet 42 hozzászólással
Wattocsak Megindult a hírnév útjánWattocsak Megindult a hírnév útjánWattocsak Megindult a hírnév útján
Alapbeállítás re: Óriáspuffer

Idézet:
Joooe eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
hogy nincsenek érdemi érvek mögötte. Lehet alaptalanul általánosítok, de ez a benyomásom.
Nézd érdemi vitát akkor lehet folytatni, ha alapvető dolgokkal tisztában van a vitapartner, de nem fogom elmagyarázni egy vonalnak mi a gömb.

Tanácsot és véleményt kértél. Láttam pár befuccsolt bigtankot. Ettől próbáltalak megóvni, de tőlem tagadhatod Newton törvényét, de én akkor sem javaslom az ablakon való kiugrást, mivel azt is tudom, hogy a harmadik emeletnél már nincs segítség.

Megjegyzem a tartályod ha kint lesz a szabadba és 30 cm szigeteléssel veszed körül akkor is 800-950 W hőveszteséggel számolhatsz a külső hőmérséklettől függően A fenti érték 0 és -15-nél számított.
A ház hőveszteség arányok táblázatban.
http://www.ellmann.hu/kep/optimum.png
A kfal a külső fal.

Egy energia tanúsítás a házról a leírtak alapján.
http://www.ellmann.hu/kep/et.png

Utoljára módosítva: Wattocsak által : 2012-03-07 10:58 Oka: elírás
Wattocsak nem elérhető  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usShare on Facebook
Válaszol idézettel
Régi 2012-03-07, 12:25   #39 (permalink)
Tag
 
Csatlakozott: 11-03-21
Összes hozzászólás: 66
Kiosztott köszönetek: 16
Begyũjtött 2 köszönetet 2 hozzászólással
Joooe Van már jó hozzászólása
Alapbeállítás re: Óriáspuffer

Idézet:
Wattocsak eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
Megjegyzem a tartályod ha kint lesz a szabadba és 30 cm szigeteléssel veszed körül akkor is 800-950 W hőveszteséggel számolhatsz a külső hőmérséklettől függően A fenti érték 0 és -15-nél számított
Na ebből már el lehet indulni. Hogy jött ki?
Az én közelítő számításom:

DT = 90 °C
Dx = 0,3 m
A = 32 m2
L = 0,036 W/(mK )

L / Dx * DT-> 10.8 W/m2

*A -> 345.6 W

Idézet:
Láttam pár befuccsolt bigtankot
Na ezt se mondtad még. Mi volt a fuccs oka? Észérveket, gyakorlati tapasztalatokat szívesen veszek.
Joooe nem elérhető  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usShare on Facebook
Válaszol idézettel
Régi 2012-03-07, 12:36   #40 (permalink)
Tag
 
Csatlakozott: 11-03-21
Összes hozzászólás: 66
Kiosztott köszönetek: 16
Begyũjtött 2 köszönetet 2 hozzászólással
Joooe Van már jó hozzászólása
Alapbeállítás re: Óriáspuffer

Idézet:
digium eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
Leírtunk párat:
-fűtött téren kívül elhelyezett nagy tartály hővesztesége (átlag dT=70°)
Ezt elismertem hogy ez hasznos infó, bár számoltam én is vele.

De a többit nem értem:
Idézet:
-energiapazarló
(Erről eddig nem volt szó)A szigetelés veszteségén felül milyen energia "pazarlás" jöhet még szóba?

Idézet:
-nyáron a 8m3-es tartályból napkollektorral nem lesz melegvized megfizethető árú hőcserélővel és napkollektormennyiséggel
(Erről eddig nem volt szó)Mi köze ehhez a tartály méretének? Annyit kell betenni amennyit kiveszek, kis tartályban is, nagyban is, nem?

Idézet:
-az fűtési időszakban az átlag 75°C-os tartályodra szinte nulla fűtésrásegítés lesz napkollektorral, hiába is számítasz rá (még a tavaszi/ősziben sem nagyon)
Írtam már, hogy nem számítok rá valódi fűtési szeszonban. Meg is köszöntem az ezzel kapcsolatos infókat.

Idézet:
-talán olcsóbban és kényelmesebbre is megoldhatnád (a jó minőségű fűtő légkondik +7°C felett 1kWh villamos energiából ~4kWh fűtési energiát állítanak elő 30Ft/kWh energiaár mellett távirányítóval, az ára kb. a 4x25m 18mm-es rézcső anyagára...)
Érdemes ezt a lehetőséget is megvizsgálni, de hogy fűtök be ezzel egy egész házat? Mennyibe kerülne egy komplett rendszer? És ez a rendszer meg kihasználatlanul áll és úgyanúgy a fát hordok naponta amikor hidegebb van?
Joooe nem elérhető  
Digg this Post!Add Post to del.icio.usShare on Facebook
Válaszol idézettel
Válaszol

Címkék
alternatív fűtés, fűtés, passzív ház. passzívház, viztartály

Téma eszközök
Megjelenítési módok

Hozzászólás szabályai
Új témákat nem hozhatsz létre
Válaszokat nem küldhetsz
Fájlokat nem csatolhatsz
A hozzászólásaidat nem módosíthatod

BB code : bekapcsolva
Pofik bekapcsolva
Az [IMG] kód bekapcsolva
A HTML kód kikapcsolva
Trackbacks are bekapcsolva
Pingbacks are bekapcsolva
Refbacks are bekapcsolva



A pontos idő 19:16 , a GMT +1 időzóna szerint.


Powered by vBulletin® Version 3.8.5
Copyright © 2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Friendly URLs by vBSEO 3.3.2
Copyright © 2016 Építkezés Fórum