Óriáspuffer

[Wattocsak]

Joooe eredeti hozzászólása

A számok fiktívek, nem számoltam most pontosan utána hiszen ahhoz számos egyéb paramétert tisztázni kéne, de nagyságrendileg szerintem helyesek és jól mutatják az elképzelésem lényegét.

(Ezért volt egy olyan kérdésem, hogy a csöves napkollektor magas hőmérsékleten is tud-e fűteni - ellentétben pl. a hőszivattyúval - de erre még csak közvetett választ kaptam, arra utalással hogy fel tudja forralni a vizet, tehát igen)

Attól tartok te sem érted a szmájlit.
Egyébként köszönöm a jó tanácsokat, érdeklődéssel olvastam.

[Wattocsak]

Egy kis érdekesség számomra is.
8 m3 vizet az első felűtésnél 15 C-ról 90 C-ra emeléséhez a hőveszteségeket és a tartály hőkapacitását is figyelmen kívül hagyva 1,8q fa kell. Ha figyelembe vesszük, hogy van veszteségünk akkor a 2,5 q körül leszünk. Ez annyit jelent, hogy egy 24 kW vegyes tüzelésű kazánnal cca 35 órán át kell folyamatosan tüzelni 100% teljesítménnyel, ami ugye elég nehéz feladat fatüzelésnél.

Mai mért kollektoros adat: 2m2 déli fekvésű 40fokos szögben elhelyezett vákuumcsöves kollektor 4 kWh termelt.
Ha veszünk 5 db 30 csöves kollektort akkor az ma 30 kWh termelt volna. Ez a mennyiség az óriás pufferben 3 fokkal emelné meg a víz hőmérsékletét.
Nézzük mi várható a januári napokban a fenti szolár mezőtől. Átlagos napon 9 kWh várható. Ez a tartály hőmérsékletét 1 fokkal módosítja.
Júliusi napon a várható hozam 45 kWh ez már 5 fokos emelkedéshez elegendő.

Egy négytagú család melegvíz igénye 10 kWh körül van.
Fenti szolár adatokat a Naplopó szoftverének segítségével késztettem.

[Joooe]

Wattocsak eredeti hozzászólása

Egy kis érdekesség számomra is.
8 m3 vizet az első felűtésnél 15 C-ról 90 C-ra emeléséhez a hőveszteségeket és a tartály hőkapacitását is figyelmen kívül hagyva 1,8q fa kell. Ha figyelembe vesszük, hogy van veszteségünk akkor a 2,5 q körül leszünk. Ez annyit jelent, hogy egy 24 kW vegyes tüzelésű kazánnal cca 35 órán át kell folyamatosan tüzelni 100% teljesítménnyel, ami ugye elég nehéz feladat fatüzelésnél.

Ugye milyen rengeteg energiát tud tárolni?
Az én számításom annyiban tér csak el, hogy én 50 kW körüli kazánnal számoltam.

Mai mért kollektoros adat: 2m2 déli fekvésű 40fokos szögben elhelyezett vákuumcsöves kollektor 4 kWh termelt.
Ha veszünk 5 db 30 csöves kollektort akkor az ma 30 kWh termelt volna. Ez a mennyiség az óriás pufferben 3 fokkal emelné meg a víz hőmérsékletét.
Nézzük mi várható a januári napokban a fenti szolár mezőtől. Átlagos napon 9 kWh várható. Ez a tartály hőmérsékletét 1 fokkal módosítja.
Júliusi napon a várható hozam 45 kWh ez már 5 fokos emelkedéshez elegendő.

Egy négytagú család melegvíz igénye 10 kWh körül van.
Fenti szolár adatokat a Naplopó szoftverének segítségével késztettem.

Köszönöm az adatokat! Hát úgy tűnik a fűtés irányába tényleg nem érdemes elmenni napkollektorral, milliós nagyságrendű plusz költség, gazdaságosnak nem igazán nevezhető haszonért. Nyáron hmv-nek azért mégiscsak célszerű lehet.
Bár mittudomén, most ahogy nézeggettem kicist az árakat is, HA tényleg kiveszem belőle azt az energiát amit a gyártó megad akkor is több mint 15 év amíg csak kollektor ára visszajön fafűtéshez viszonyítva, de nem számolva a rendszer egyéb elemeinek árát. Ez így elég lehangoló, legfeljebb a komfort miatt megfontolható, hogy ne kelljen nyáron is havonta begyújtani. Ha viszont villanybojlerhez viszonyítunk akkor már jóval gyorsabb a megtérülés.

[digium]

Joooe eredeti hozzászólása

Tegyük fel egyedül van hagyva a rendszer, nappal nem megy semmilyen hőfelhasználás, viszont süt a nap, a kollektor felfűti a 70 °C-os vizet 75 °C-ra. Éjszaka bekapcsol a fűtés és 65 °C-ra hűti a vizet, azaz csak hűtené, mert a közben jött egy intenzív hmv felhasználás és 62 °C-ig hűltünk. Látom, hogy ez már elbír egy begyújtást, másnap megrakom a kazánt, és hagyom hogy leégjen, majd az automata lekapcsolja a keringetést ha már nem fűt a kazán, így felfűtődött a rendszer 90 °C-ra. Ha kicsi a fűtésigény és szépen süt a nap, akkor jópár napig nyugtom van, míg a napközbeni kis hőemelgetésekkel újra 50-60 °C környékére hűl a tartály. Valami ilyesmi lenne a tipikus use case.
A számok fiktívek, nem számoltam most pontosan utána hiszen ahhoz számos egyéb paramétert tisztázni kéne, de nagyságrendileg szerintem helyesek és jól mutatják az elképzelésem lényegét.

A legnagyobb probléma, hogy nem energiával, hanem csak hőmérsékletekkel számolsz egy energiatároló rendszernél (puffertartály). Ez meg nem vezet semmi jóra...

Néhány fontos kérdés:
Mekkora felületű hőcserélőid lesznek? Hány darab? Melyiket hova teszed a tartályba? Mennyi a házad maximális hőigénye? Milyen hőmérsékletű fűtővízre van szükséged -15°C-ban? Maximum milyen hőmérsékletre fűtenéd a tartályt? Meddig engednéd lehűlni? A téli üzemben erre a hőmérsékletre rá fog tudni segíteni a napkollektor, mennyit? Biztosan a legjobban lehűlt állapotban is megfelelő mennyiségű HMV-t tudsz majd kivenni a spirál hőcserélővel? Ha nem, miket építesz még be? Mennyi lesz a hőveszteség a tartályon az átlag hőmérsékleténél kinti téli átlagos 4°C-nál? (Mivel kívülre helyezed ez mindenképp minden nap megy a levesbe, ennyivel is többet kell tüzelned.)

Sok ilyen kérdés van még, nekem csak ennyi jutott eszembe most.

Látom azt vágod, hogy így annyival több fát fogsz eltüzelni, amennyi a tartály veszteségeire fog elmenni. Viszont veszel egy kétszer akkora kazánt amit fele annyiszor raksz meg kissé több fával...

Ha leszigetelnéd a házad (szerintem nagyjából ugyanebből a pénzből/melóból kijön, és nem kell ép. engedély sem), és lemegy felére a fogyasztásod akkor is csak fele annyiszor kell megrakni a tüzet. Még zöld is maradsz valamint a házad értékét is növeled. Ráadásul ha kellően sikerül leszorítanod a fogyasztásod és olyan a házad elrendezése, akkor még egy fűtő légkondival a hozzá való olcsó áramtarifával is megúszhatod a fűtési idény nagy részét tüzelés nélkül kezedben a távirányítóval. Ez nem lenne sokkal kényelmesebb?

A legjobb energia az el nem használt energia, szerintem...

[Wattocsak]

digium eredeti hozzászólása

Mekkora felületű hőcserélőid lesznek? Hány darab? Melyiket hova teszed a tartályba? Mennyi a házad maximális hőigénye? Milyen hőmérsékletű fűtővízre van szükséged -15°C-ban? Maximum milyen hőmérsékletre fűtenéd a tartályt? Meddig engednéd lehűlni? A téli üzemben erre a hőmérsékletre rá fog tudni segíteni a napkollektor, mennyit? Biztosan a legjobban lehűlt állapotban is megfelelő mennyiségű HMV-t tudsz majd kivenni a spirál hőcserélővel? Ha nem, miket építesz még be? Mennyi lesz a hőveszteség a tartályon az átlag hőmérsékleténél kinti téli átlagos 4°C-nál? (Mivel kívülre helyezed ez mindenképp minden nap megy a levesbe, ennyivel is többet kell tüzelned.)

A kérdések megválaszolásából nagydoktorit lehet írni.

[Joooe]

digium eredeti hozzászólása

A legnagyobb probléma, hogy nem energiával, hanem csak hőmérsékletekkel számolsz egy energiatároló rendszernél (puffertartály). Ez meg nem vezet semmi jóra...

Sőt még azzal sem számoltam, csak hozzávetőleg bemutattam az elképzelésem lényegét. Amúgy meg a pufferben tárolt energia és a tartály hőmérséklete között elég közvetlen az összefüggés.

Néhány fontos kérdés:
Mekkora felületű hőcserélőid lesznek?

Amekkora kell, részletkérdés, később tisztázandó.

Hány darab? Melyiket hova teszed a tartályba?

4 db. A fűtőket (kazán, napkollektor) alulra, a hűtőket (hmv, fűtés) felülre.

Mennyi a házad maximális hőigénye?

Nem tudom. Még nincs is kész. Írtam a paramétereket http://epitkezes.forum.hu/futes-es-k....html#post6056, ha bárki tud segíteni ennek becslésében, megköszönöm. Nagyságrendileg 10 kW átlagos napi veszteségnél többre nem nagyon számítok, de pontosabb becslés nem áll még rendelkezésemre. Inkább a famennyiséghez lehet itt gyakorlatiasan viszonyítani.

Milyen hőmérsékletű fűtővízre van szükséged -15°C-ban?

A fűtővíz hőmérséklete fix lesz, függetlenül a külső hőmérséklettől, majd ahogy a radiátoroknak ideális. Na ez az ahol a szállított hőenergia számít szerintem, és nem a hőmérséklet.

Maximum milyen hőmérsékletre fűtenéd a tartályt? Meddig engednéd lehűlni?

Max 90-95 °C, min 50-60 °C

A téli üzemben erre a hőmérsékletre rá fog tudni segíteni a napkollektor, mennyit?

Télen lényegében semennyit. Őszi-tavaszi kisebb esetleges fűtésekhez nem elképzelhetetlen hogy érdemben besegít. Ez nem fontos, ez csak esetleges plusz.

Biztosan a legjobban lehűlt állapotban is megfelelő mennyiségű HMV-t tudsz majd kivenni a spirál hőcserélővel? Ha nem, miket építesz még be?

Igen. Semmit.

Mennyi lesz a hőveszteség a tartályon az átlag hőmérsékleténél kinti téli átlagos 4°C-nál? (Mivel kívülre helyezed ez mindenképp minden nap megy a levesbe, ennyivel is többet kell tüzelned.)

Utána fogok számolni, első számításaimból napi 1 foknál jóval kisebb.

és lemegy felére a fogyasztásod akkor is csak fele annyiszor kell megrakni a tüzet.

Írtam, hogy szigetelt födém, aljzat, nyílászárók, ehhez képest a vastag vályogfalak szigetelése nem hogy felére nem vinné le a költséget, 10%-ot sem jelentene.
A tartály nélküli rendszer nem jelentene fele annyi tüzelést, még ha lénygesen kisebb is lenne a hőveszteség, hiszen eddig sem az vele a gond, hogy sok fát megeszik, hanem hogy nem szabályozható. A villanyfűtés kb 4x annyiba kerül mint fával, ezen az az elméleti 10% nem segít.

[Wattocsak]

Joooe eredeti hozzászólása

Írtam, hogy szigetelt födém, aljzat, nyílászárók, ehhez képest a vastag vályogfalak szigetelése nem hogy felére nem vinné le a költséget, 10%-ot sem jelentene.
A tartály nélküli rendszer nem jelentene fele annyi tüzelést, még ha lénygesen kisebb is lenne a hőveszteség, hiszen eddig sem az vele a gond, hogy sok fát megeszik, hanem hogy nem szabályozható. A villanyfűtés kb 4x annyiba kerül mint fával, ezen az az elméleti 10% nem segít.

Látom önbizalomban, és tájékozatlanságban nincs hiány.

Amúgy megjegyzem a vályog egy energia temető.

Már csak érdekesség képen is összeállítottam egy kis házat ami 9,5x9,5 ez ugye majd 90 m2.
Minden egyes oldalára tettem 3 db 1,5x1,5 ablakot.
Ekkor a ház hővesztesége 9 kW volt, ebből 74%az oldalfalakon távozott.
Egy kis szigetelés a falakra (10cm) a ház hővesztesége lement 3,8 kW-ra és a falakon távozó hő 26% változott.
Ezt szoktam a megrendelőimnek mondani. Terveztetni, mert az a legolcsóbb.

Nálad egy jó tervező a zsebedben hagyna több százezret pár tízezerért.

[Joooe]

Látom már, a százalékokon sokat lehet gyúrni attól függően hogy mihez viszonyítunk Egy szabadon álló ház hőveszteségének tudomásom szerint 20-40%-a megy el a falakon, tehát a falak szigetelésével ez lenne az elméleti maximum ami megspórólható, gyakorlatban meg kb fele. Persze ha csak a falakat számoljuk szigeteletlennek, és minden más tökéletes az arányaiban többre jön ki, csak abszolútértékben nem olyan durva.

Láttam már hogy lesz a 70 ezres gázszámlából továbbra is 60ezer feletti a szigetelésnek hála, nem azt mondom hogy nem mérhető a megtakarítás, csak éppen nem olyan jelntős mint amennyire az egyszeri kivitelezést kifizetni húzós.(Persze mindig lehet jobb, rosszabb példát is hozni)

A falszigetelés egyértelműen hasznos dolog, de önmagában nem akkora csodaszer, mint amennyire divat.

Kezd egy kicsit burleszk jellege lenni a topiknak, mivel a falszigetelés hasznosságáról akartok meggyőzni, miközben én ezt nem tagadom, sőt, elmondtam hogy hosszutávú terveim között szerepel is, csak azt vitatom, hogy a hőveszteség egyébb útjaihoz és a kivitelezés költségéhez képest annyira kardiális kérdés lenne a falak szigetelése. Ráadásul nem is erről szól a topik, legtágabb értelemben véve a szilárd tüzelés komfortosabbá tételéről van szó, adott energiafelhasználás mellett. Az energiafelhasználás csökkentése is fontos, csak itt nem ez a lényeg.

[digium]

Nem értelek, hogy miből számoltad ki a szükséges 8m3-es tartály méretét, ha nincs meg a hőigény, de megvannak a hőmérsékletek?
Amiket eddig kiszámoltál értékeket, hogyan számoltad ki?

Tudod, hogy a hőcserélők nem tudnak 100%-os teljesítményt leadni/felvenni főleg nem alacsony hőfokkülönbségeknél (végtelen felületű kellene...)?

Erősen kevered az energiát és a teljesítményt. Alapvető hibák vannak az elméletedben.
Hidd el, jót akarok Neked, ezért én is azt mondom, hogy mielőtt belevágnál az egészbe számolja át egy hozzáértő!

Ezt a tudást és a pontos méretezést különböző internetes fórumokon barangolva nem nagyon fogod tudni összeszedni, érzésre meg szerintem nem fog működni.

Legalább rajzold le magadnak pontosan mit akarsz, melyik vezetéken milyen tömegáramok mellett milyen hőmérséklet igényeid vannak (nem elég a hőfok, kell a tömeg és az egységnyi idő is...). Rakd fel ide, biztosan lesznek akik segíteni fognak. Azt ne várd, hogy hiányos alapadataid/méretezésed alapján bárki hozzáértő azt fogja mondani, hogy jó lesz/rossz lesz az 50kW-os kazán a 8köbös épített pufferrel nem tudni mekkora/milyen hőcserélőkkel ismeretlen hőigényre. Ha mégis ezt mondja a mostaniak alapján akárki, na annak semmiképp se higgy, mert az egy kókler!

[gázpityu]

szia!
teljes mértékben osztom a véleményed!