Könnyűszerkezetes válaszfalak építése

[Kristóf]

Sziasztok!

A következő témában érdekelne véleményetek:

Adott egy téglalap alakú ház, melynek alsó két sora Ytong Forte (P4-06), felette pedig Porotherm 30 N+F. A házon belül egyetlen tartófal sincs, mivel a tetőszerkezet önhordó, szeglemezes szerkezet.
A koncepció szerint az alsó két sor lenne hőszigeteléssel, és aljzatbetonnal kitöltve (30+10 cm). A szigetelésben futnának a gépészeti vezetékek (a 110-es csatorna is), az aljzatbetonban pedig a padlófűtés.

A válaszfalak könnyűszerkezetesek lennének, rétegrendjük a következő:

- 1 réteg gipszkarton,
- 1 réteg ck lap,
- 50 mm-es faváz, 50 mm kőzetgyapottal,
- 1 réteg ck lap (másik oldal),
- 1 réteg gipszkarton (másik oldal).

Mivel ezt rögzítenem kellene a padlóhoz is, így szét kellene furkálnom a bitumenes lemezt is, amit nem szeretnék (plusz nem szeretném a könnyűszerkezetes fal alsó részét "bebetonozni").

A kérdés tehát:

Mennyire működőképes az, ha a válaszfal alsó két sorát szintén ytongból rakom, és arról indítom a könnyűszerkezetes falat?
Ez a megoldás azért jutott eszembe, mivel így sértetlen marad a vízszigetelés, és a külső falakhoz hasonlóan, a falak vonal menti hőhídja is mérsékelhető lenne (?).

Vélemények?

[istvan62]

Szia!

Az elképzelés működőképes. Mi a célod a ck panellal?

[Kristóf]

Szia István!

Köszönöm szépen a válaszod!

A ck lapot több okból is alkalmaznám:
- szilárdsági jellemzők javítása (teherbírás),
- hangszigetelés (??)javítása.

Gondolkodom még az MFP lapban is. Az mennyiben jobb, rosszabb?
Olcsóbb jóval, és elvileg ezt is ugyan ott alkalmazzák, ahol a ck lapot, plusz még páraáteresztő is (bár rá gipszkartonozva ez már mindegy).

Azzal mennyivel lennék előrébb, ha 60-as lenne a faváz (ezzel együtt csak 10 mm-es a ck/mfp lap)?

[istvan62]

A ck panel teherbírásban tényleg lehet jobb, de az is törékeny. A hangszigetelése is lehet jobb, de az külön szakma. A pára áteresztő képesség belső falnál nem igazán szempont, és a gipszkarton biztosan jobban páraáteresztő mindkettőnél, bár annak van egy jelentős nedvszívó képessége is.

A felvetett szempontokból a teherbírás, és a hangszigetelés a reális kérdés. A teherbírásnál általános szabály, hogy ha jelentős terhet akarunk fellógatni, akkor azt a bordára kel rögzíteni. Hangszigetelésben most nem tudom mi a legjobb, annó a történelem előtti időkben azt tanultam, hogy úgy lesz a leghatékonyabb, ha a két falsík külön tartóbordára kap, fél raszterral eltolva, és köztük végig kanyarog a hangszigetelő minőségű kőzetgyapot.

[istvan62]

Az jutott még eszembe, hogy ha tényleg hatékony hangszigetelés kell (pl szomszéd felé), akkor a gipszkarton helyett nézz utána a PhoneStar lapoknak. Biztos nem olcsó, és hatalmas a súlya, de kifejezetten erre fejlesztették. Az is egy lehetőség, hogy a legproblémásabb helyekre teszel ilyesmit.

[Kristóf]

istvan62 eredeti hozzászólása

Az jutott még eszembe, hogy ha tényleg hatékony hangszigetelés kell (pl szomszéd felé), akkor a gipszkarton helyett nézz utána a PhoneStar lapoknak. Biztos nem olcsó, és hatalmas a súlya, de kifejezetten erre fejlesztették. Az is egy lehetőség, hogy a legproblémásabb helyekre teszel ilyesmit.

Hát, rákerestem az árakra, ezt sem fogja a kutya sem megvenni 5800 Ft/m2 NETTÓ áron (12,5 mm-es lap, 20 m2 feletti rendelés esetén).
Egyébként erre szerencsére szükségem sincs, mivel szabadon álló családi házról van szó, a jó hangszigetelésre csak a szobák közötti áthallás csökkentése miatt törekszem.
Ami még nekem fontos, hogy viszonylag szabadon tudjak a falakra szerelni, így a ck, de inkább MFP lap mindenképpen beépítésre kerül a gipszkarton alá.

Még kicsit finomítottam a falszerkezeten, most így néz ki:
- 12,5 mm gipszkarton
- 10 mm MFP lap
- 60 mm faváz
- 60 mm táblásított kőzetgyapot (Rockwool Airrock ND, vagy hasonló)
- 10 mm MFP lap (másik oldal)
- 12,5 mm gipszkarton
Összesen: 105 mm

Ami nekem itt a kérdés, hogy miből legyen a faváz, mivel 60x akármilyen méretű lécet a világon nem találok..
Ami megoldást erre kitaláltam, hogy 50x30-as Bramac tetőlécből lehetne a váz, és vastagabb, 15 mm-es MFP lapot kapna borításnak. Statikailag szerintem így is elég merev lenne, mivel így is egy doboz szerkezetről beszélünk, ahol a borítás részt vesz a teherhordásban.

Mi lenne a célszerű? CK vagy MFP? 50-es, vagy 60-as faváz?

[istvan62]

Nálad mit jelent az, hogy a falakra szabadon tudjál szerelni?
Gipszkartonhoz is létezik terpesztő dübel, amivel bárhol szerelhetsz rá, csak a teherbírása korlátozott. Az panel erősítés mellett ez változatlanul fenn fog állni, csak valamivel magasabb szinten. Ahhoz, hogy az általad említett együttdolgozás megvalósuljon, fontossá válik, hogy a panelek is teljes magasságúak legyenek, és nem mindegy a csavarozás módja, sűrűsége.

[Kristóf]

Szia István!

Először is köszönöm az eddigi önzetlen segítségnyújtást!

Egyszerűbbnek érzem, ha leírom a komplett elképzelést, úgy szerintem mindenki számára érthetőbb lesz, és talán más is hasznát veszi ennek a beszélgetésnek.

Tehát az elvárások:

1, Az átlagosnál (ytong, vagy tégla válaszfal) jobb hanggátlási képesség.
2, Könyvespolcok, konyhaszekrények szabad szerelhetősége (ne kelljen bordára "vadászni").
3, Álmennyezet tartása.

A kiinduló körülmények:

Téglalap alakú ház, belső tartófalak, és födém nélkül, szeglemezes tetőszerkezettel.

Az általam kreált koncepció (részegységenként):

1. részegység:
A hőhídmegszakító ytong sorokhoz, és a 30+10 cm-es (szigetelés+beton) padlószerkezethez igazodva a válaszfalak szintén két sor ytong alappal indulnának. A két sor között betonacél lenne, az első sor pedig hilti szalaggal a falnak lenne erősítve.
Kérdés: Kell-e a vasalás, illetve a falhoz erősítés?
2. részegység:
Rezgés elnyelő filc, rajtuk a talpszelemenek (50x30), melyek egyenes lapolásokkal vannak összekapcsolva (az összes falé), és rögzítve az ytong sorokhoz.
3. részegység:
Maguk a vázszerkezetek (kész keretek, magasságuk kb 2,6 méter), 50x30-as lécekből. A bordakiosztás igazítva a lapméretekhez (1200-1250 mm). Egymáshoz, a talpszelemenekhez, a külső falakhoz (szintén filccel) rögzítve.
Kérdés: Szükségesek-e keresztmerevítők a falakba? Ha igen, el lehet őket tolni egymáshoz képest, hogy oldalról legyenek csavarozhatóak?
4. részegység:
Üveggyapot szigetelés, tekercses kivitelben, 50 mm-es vastagságban.
5. részegység:
Falak külső borítása két rétegben:
Első réteg: MFP lap 10-15 mm vastagságban, minden szélén bordához csavarozva (mondjuk 10 centinként), illetve ahol van, ott keresztmerevítőhöz is. Itt sajnos bele kell majd toldani a borításba, mivel 2.5 méteres csak a táblaméret (2,6 kellene). Amennyiben CK lapból lenne, úgy kijönne toldás nélkül.
Második réteg: Hanggátló gipszkarton (Rigips Blue Acoustic 12,5 mm), átfedésben rakva az első réteggel.
Kérdés: Jóval olcsóbb, ha 2x2 réteg hanggátló gipszkartont teszek. Mennyivel lesz rosszabb a teherbírás, szerkezet stabilitás?
6. részegység:
Újabb 50x30-as talpszelemenek, melyek egyenes lapolásokkal összekötik az összes belső falat.
7. részegység:
Álmennyezet: 5x15 gerendák keresztben, amik nagy részben a belső falakra támasztanak, de ahol kell, ott a külső falakon konzolokkal felfogatva a koszorúban. Rajtuk gyalult deszkázat, párazáró fólia (illesztések ragasztva).
Végeredményben a deszkák felső éle egy vonalban van a koszorú felső élével. A szeglemezes tartók alsó öve és a deszkázat között így egy talpszelemennyi (5 cm) rész lesz, melyet szigeteléssel töltenék ki (simán ráfektetve az álmennyezetre), illetve esetleges gépészeti csövekkel. Erre jönne keresztben az alsó övek közé tett második réteg hőszigetelés (15 cm).

Egyelőre ez az alap elképzelés, a födémszigetelést még nem fontos, csak első blikkre találtam ki így, arról majd még lesz kérdésem.

Köszönöm a sok segítséget!

[istvan62]

Mivel a témában nem vagyok teljesen otthon, inkább csak néhány megfontolandó kérdést vetnék fel:

• Ahogy korábban is említettem, a szerkezet akkor a legmerevebb, ha a burkoló panel teljes magasságú, bár az a 20 cm a tetején viszonylag kis teherbírás csökkenést eredményez. A teherbírásáról nem tudok érdemlegeset mondani, de ha könyvespolcokról beszélsz, akkor érzésem szerint még mindig nem a bárhol, szabadon kategória.
• Bár a kéthéjú szerkezet akusztikailag kedvező lehet, közte az üveggyapot paplan talán kevésbé jó választás, a kőzetgyapot lemez (akusztikus) többet tud.
• Nem gondoltál a Silka válaszfalra?
• A 10 cm sűrűségű csavarozás (különösen két oldalról, és ilyen karcsú bordába) könnyen okozhatja a borda repedését

Egyelőre kb ennyi, és most két hétig nem, leszek gép közelben, így addig is sok sikert

[Kristóf]

istvan62 eredeti hozzászólása

Mivel a témában nem vagyok teljesen otthon, inkább csak néhány megfontolandó kérdést vetnék fel:

• Ahogy korábban is említettem, a szerkezet akkor a legmerevebb, ha a burkoló panel teljes magasságú, bár az a 20 cm a tetején viszonylag kis teherbírás csökkenést eredményez. A teherbírásáról nem tudok érdemlegeset mondani, de ha könyvespolcokról beszélsz, akkor érzésem szerint még mindig nem a bárhol, szabadon kategória.
• Bár a kéthéjú szerkezet akusztikailag kedvező lehet, közte az üveggyapot paplan talán kevésbé jó választás, a kőzetgyapot lemez (akusztikus) többet tud.
• Nem gondoltál a Silka válaszfalra?
• A 10 cm sűrűségű csavarozás (különösen két oldalról, és ilyen karcsú bordába) könnyen okozhatja a borda repedését

Egyelőre kb ennyi, és most két hétig nem, leszek gép közelben, így addig is sok sikert

Szia István!

Sokat gondolkodtam az eltelt időben azon amiket írtál, és a terveket, igényeket, és a kivitelezői kézikönyveket átböngészve arra jutottam, hogy eddig ágyúval lőttem verébre.
Sima Rigips rendszert alkalmaznék 2x2 réteg gipszkartonnal (a szobák esetleg kapnának belülről egy hanggátlós 3. réteget is) CW 50-es vázzal, valami nem túl drága kőzetgyapott béllel (itt van valami ajánlott típus?). A terhelhetőség annyira nem szempont, mivel minden nehéz tárgy főfalra (30 N+F) esik, így inkább a hanggátlásra gyúrnék rá. Lsőbb pedig Molly dübellel minden dolog felrakható (30 kg teherbírás)

Ami viszont számomra kicsit kérdéses, az maga a rendszer kialakítás:

1, Szerelőbetonról indítanám a falakat, így a vízszigetelést dübelezéskor szépen kilyukasztanám az alsó Uw profilok alatt. Mennyire gond ez?
2, Több helyen írták, hogy aljzatbetonozás előtt, érdemes a dilatációs szalag mellé lefóliázni a gipszkarton fal alsó szakaszát (a padlószigetelés mellett is), gondolom a nedvességfelvétel megakadályozására. Valóban szükséges-e ez? 30 cm menne a padlóba, 10 cm aljzatbetonnal a tetején.
3, A "T" falcsatlakozásoknál melyik jobb akusztikailag? Ha egy réteg gipszkartonnal elkészítem a csatlakozásokat, és utólag csavarozom fel a 2. réteget (így a becsatlakozó fal ugye megszakítja a 2. réteget), vagy ha rögtön felcsavarozom mind a kettőt, és simán ütköztetek?
4, Van értelme minden Cw profil-ra gumiszalagot erősíteni a gipszkarton lapok alá? Rezgéscsillapítás esetleg?

Egyelőre ennyi, a plafonnál még úgy is lesz kérdésem